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Spenden für "KaTe"???

 


SpeedyGomzales

Mar 28, 2009, 11:55 PM
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Spenden für "KaTe"??? Can't Post

Hallo Jungs und Mädels Wink

Vielleicht kennt ihr ja "KaTe" aus den Berichten der letzten Freifall Xpress.
"KaTe" ist die Abkürzung für KappenTestEquipment. Es haben sich wohl ein paar Leute zum Ziel gesetzt Daten von Fallschirmen aufzunehmen, damit man wirklich mal sagen kann "Kappe A fliegt am schnellsten", "Kappe B hat die besten Flareeigenschaften", usw.
Die Versuche werden zusammen mit einer Firma durchgeführt, die ähnliche Meßtechnik für Flugzeuge baut und da solche Tests ja teuer sind, wird in jedem Artikel über "KaTe" auch gleich um Spenden gebeten.
Was haltet ihr davon?? Sollten wirklich WIR dafür zahlen, dass später entweder
a) die "Erfinder" von "KaTe" ihr KnowHow verkaufen
b) Hersteller plötzlich mehr Fallschirme verkaufen, weil sich in den Tests herausstellte, dass eben deren Kappe irgendwo irgendwelche Vorzüge hat
???
Solch ein Test ist sicherlich sinnvoll - aber müssten dafür nicht die Hersteller aufkommen??
Aus welchem Grund sollen die Konsumenten dafür bezahlen?
Bei Autotests sammelt man ja auch nicht mal zu sehen, wie hoch der Verbrauch oder die Höchstgeschwindigkeit ist. Sowas wird ja auch in die Entwicklungskosten reingerechnet.
Sollten sich nicht vielleicht die Verbände (weltweit??) dafür starkmachen, dass evtl. nur noch Kappen verkauft werden dürfen, die nach einem bestimmten Reglement getestet worden sind?
Das würde den Markt dann endlich mal transparenter machen, denn im Grunde wirbt ja jeder mit dem besten Flare, den besten Öffnungen, den längsten Swoops - eben mit dem, was sich der Springer von der jeweiligen Kappe verspricht.
Vielleicht wäre das ja auch ein Weg bessere Kappen zu bekommen...
Was haltet ihr also von "KaTe" und habt / würdet ihr spenden??

Markus


StefB

Mar 29, 2009, 6:10 AM
Post #2 of 22 (2881 views)
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Re: [SpeedyGomzales] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Ich würde wahrscheinlich meinen Schirm mit KaTe vermessen lassen und dafür auch zahlen. Mich interessieren solche Dinge. Aber ich würde auch mit dem Mopped auf einen Leistungsprüfstand fahren oder auf der Kirmes den Lukas hauen ;-)

Wenn KaTe populär wird, werden sich die Hersteller sowieso daran beteiligen bzw, Tests buchen.


sierralima

Mar 29, 2009, 6:54 AM
Post #3 of 22 (2863 views)
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Re: [SpeedyGomzales] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Sehr gute Frage!

Aber warum sollen sich jetzt die Benutzer Gedanken machen, ob es gut ist für KaTe zu spenden, anstatt dass die "KaTe-Leute" zuerst begründen, weshalb es Sinn macht das Geld von den Benutzern zu holen anstatt bei den Herstellern?

Oder haben die Hersteller vielleicht gar kein Interesse daran, weil objektive Vergleiche den Verkauf bestimmter Kappen massgeblich beeinflussen werden?

Wenn dem So ist, dann macht Deine Frage richtig Sinn.

Und nicht zu vergessen: solange es diese Vergleiche nicht gibt, hat doch jeder Hersteller den besten Schirm für jeden Zweck ... oder? Wink


(This post was edited by sierralima on Mar 29, 2009, 7:01 AM)


ulis

Mar 29, 2009, 7:23 PM
Post #4 of 22 (2720 views)
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Re: [SpeedyGomzales] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

…prima, hier eine Diskussion ueber "kate" zu finden. Ich finde es deswegen prima, weil ich einer der "kate-leute" bin, um genau zu sein, derjenige, der die ganze sache initiiert hat.
Den sinn des ganzen haben wir versucht in den beiden artikeln im FFX zu erlaeutern, daher hier nur kurz: Wir wollen flugdaten von fallschirmen registrieren, um das flugverhalten moeglichst exakt beschreiben zu koennen. Es geht nicht darum zu sagen, welcher der schnellste oder schoenste ist. Motivation dafuer ist, dass ich in den (mittelweile 28) jahren, die ich selber im sport bin, eine menge zum flugverhalten von schirmen gehoert habe, wovon ich einiges zutreffend fand, einiges nicht. Nirgendwo jedoch sind konkrete daten zu erhalten, so dass man entweder denjenigen glauben muss, die das verhalten (hoffentlich zumindest aus eigener erfahrung) beschreiben - oder man springt die fraglichen schirme selber, um zumindest ein gefuehl fuer den schirm (hauptkappe wie reserve) zu bekommen, was ja immer mit viel aufwand verbunden ist.
Als technisch orientierter mensch habe ich mir gesagt, dass man das doch auch messen koennen muesste. Desweiteren kann ich mir vorstellen, dass auch andere springer(innen) an solchen daten interessiert sein koennten …soweit zur motivation.
Das nun benutzte geraet wurde - wie schon beschrieben - von der messWERK GmbH in Braunschweig entwickelt. Sie haben es fuer unsere zwecke umgebaut und erweitert. Wir sind nun dabei, testspruenge zu machen, um daten zu produzieren und die auswertung zu vereinfachen (zu standarisieren). Die bisherigen daten zeigen, dass die sache offensichtlich grundsaetzlich recht gut funktioniert. Wir arbeiten nun daran herauszufiltern, wie wir in den daten die flugeigenschaften wiederfinden, die wir bei den spruengen als subjektive eindruecke erhalten - auch das scheint zu klappen …dies nur kurz zur erlaeuterung des aufwandes, der dahinter steckt. Natuerlich kostet das alles geld (aufwand, sprungkosten und messequiment), das konkret von mir und auch in hohem masse von der messWERK GmbH investiert wird - worueber sich niemand von uns beklagt.
Die gestellte frage, warum der springer als anwender von schirmen fuer solche tests bezahlen sollte ist natuerlich berechtigt. Natuerlich SOLL niemand bezahlen, sondern es besteht lediglich fuer interessierte die moeglichkeit, unser vorhaben zu unterstuetzen - natuerlich (leider) am effizientesten mit geld, aber auch jede anregung ist mehr als willkommen.
Vielleicht werden sich mittelfristig hersteller engagieren - jedenfalls hoffen wir darauf, dass die hersteller die moeglichkeit nutzen, konkrete daten fuer weitere entwicklungen zu verwenden (sie zeigen auch schon erstes interesse). Es wird dann allerdings so sein, dass der, der die musik bezahlt, auch bestimmen kann, ob die ergebnisse veroeffentlicht werden. Wir haetten natuerlich auch nichts dagegen, wenn die daten von den herstellern fuer die bewerbung ihrer produkte verwendet werden. Klar ist allerdings auch, dass die sache keine aktion "goldene nase" werden wird, sondern wir werden froh sein, wenn die aufwendungen finanziell gerade so abgedeckt werden koennen. Mir wuerde das reichen, den leuten von messWERK auch, denn die arbeit bringt bei denen neue impulse, kontakte und eventuelle andere betaetigungsfelder …und mich interessiert es einfach.
Optimal faende ich, wenn hersteller uns jeweils demnaechst mit dem test ihrer neuen produkte beauftragen wuerden, um die dabei ermittelten daten jeweils in ihre produktinfos aufzunehmen. Wir springer koennten uns dann besser informieren, der hersteller koennte sich u.u. von den produkten der mitbewerber abheben. Damit es allerdings soweit kommen kann, muessen erst einmal die ersten daten in die oeffentlichkeit, um zu zeigen, dass es geht und dass die daten von den springern gewuenscht sind. Erst dann werden die hersteller sich motiviert fuehlen, konkrete zahlen zu liefern, die bisher ja niemand nachgefragt hat. Sollte allerdings bei den springern ein solches interesse nicht bestehen - was ja auch nicht auszuschliessen ist, werden unsere tests bestenfalls ein nettes hobby bleiben, wahrscheinlicher aber aufgrund des aufwandes dann ueber kurz oder lang nicht weiter verfolgt werden koennen. Erstmal aber versuchen wir, die sache mit dem ziel einer veroffentlichung regelmaessiger "autotests" auf die beine zu stellen, um ueberhaupt einmal den nutzen diskutieren zu koennen. Eine unterstuetzung der sache waere ueber die im FFX angegebene kontonummer moeglich - wobei das geld definitiv niemanden bereichern wird.
…wie gesagt, fuer jede anregung dankbar
uli sehrbrock


Chrisky

Mar 29, 2009, 10:39 PM
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Re: [ulis] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Was mich an der ganzen Geschichte etwas irritiert ist der Ansatz, subjektive Flugeigenschaften messen und bewerten zu wollen. Mit Messgeräten kann man objektive Werte erhalten, zB IAS (In-Air-Speed). IAS ist aber wieder abhängig von Wingload und Trim. Da keine Kontrolle über die Windgeschwindigkeit besteht, lässt sich maximal IAS als Geschwindigkeit bei definierten WL messen messen.
Aber um das WL kontrollieren zu können, muss eine einheitliche Flächenmessmethode für die KAPPE existieren, weiss nicht ob inzwischen die sqft-Messmethode der Hersteller standardisiert wurde.

Wie soll zB die Agilität gemessen werden? Höhenverlust bei n-Grad-Drehung? Wie starker Input dabei? Wie lang sind die Steuerleinen? Wie beeinflusst die Windgeschwindigkeit und -Richtung die Drehung?

Der Ansatz ist sicherlich lobenswert, aber ich bezweifle, dass sich ausser ein/zwei/drei objektiv messbaren Werten viel kontrolliert messen lässt, subjektive Eindrücke der Springer schon gar nicht. Ein Fallschirm ist nunmal ein dynamisches System, das sich in einem anderen dynamischen System bewegt.

Welche objektiv messbaren Werte können denn mit der derzeitigen Ausrüstung gemessen werden? Vielleicht seh ich das ja blos zu eng?

Und wer sollte nachher die 250+ Sprünge-Helden daran hindern, sich eine unangemessene Kappe zu besorgen, blos weil sie 1m/s mehr Speed ungebremst hat als die angemessenere?

Das Erleben der Schirmfahrt ist extrem individuell und an der persönlichen Vergleichs/Bezugsrahmen (personal frame of reference) gebunden, was ja gerade die Frage nach Empfehlungen von unerfahrenen Springern so gefährlich macht.
Ich verweise dabei gern mal wieder auf John LeBlancs Artikel über Wingloading and its effects (PDF Link! Hatte ich mal übersetzt aber weiss gerade nicht, wo das Backup ist & ich auf nem anderen Rechner; lag mal auf Freefly.de).


Mutter_Theresa

Mar 29, 2009, 11:43 PM
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Re: [Chrisky] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Und wer sollte nachher die 250+ Sprünge-Helden daran hindern, sich eine unangemessene Kappe zu besorgen, blos weil sie 1m/s mehr Speed ungebremst hat als die angemessenere?
Das kann niemand verhindern, aber das war auch vor "KaTe" schon so. Nur jetzt ist das "nicht-verhindern" genauer Pirate


Chrisky

Mar 30, 2009, 12:17 AM
Post #7 of 22 (2694 views)
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Re: [Mutter_Theresa] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Bzw man kann die Aufschlagenergie besser berechnen... Crazy


elduderino  (Student)

Mar 30, 2009, 12:17 AM
Post #8 of 22 (2694 views)
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Re: [Chrisky] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

die frage is, was KaTe NICHT messen kann,...diese frage wäre einfacher und kürzer zu beantworten.....

die windgeschwindigkeit is absolut im griff,...weil die fluggeschwindigkeit gemessen und sich darauf bezogen wird....nicht die groundspeed,....die wird auch gemessen, aber nur weil noch n sensorplatz frei war...Wink
steuerwege werden aufgezeichnet, steuderdrücke,....usw

ich bin auch in das projekt mit eingestiegen weil ich es nicht mehr hören mag wenn jemand aufgrund seiner erfahrung mit einem produkt unzufrieden ist aber nur deswegen, weil es es nicht fliegen kann,....

z.b.

Ausage:

"dat teil brauchste nich kaufen, sinkt wie ne ziegelstein!"

ok,....warum? wenn ich mit der selben kappe springe mit gleicher WL komme ich weiter als der ankläger...

vieleicht hätte ein testbericht mit der aussage:
"mit dem JÄGERZAUN 158 lässt sich bei 1/4 bremse (standart steuerleinen einstellung 10cm zug ) eine Gleitzahl von von haumichblau erreichen, im gegensatz zur kappe des mitbewerbers HEKTIK 164.....sinkgeschwindigkeit siehe diagramm und flugpolare"
gleich licht ins dunkel gebracht...

wenn ich mir unsere kollegen von der gleitschirmflieger fraktion so ansehe kann man erkennen das die jungs weiter sind als wir springer,....
in den einschlägigen magazinen wird mit testberichten nur so geklotzt und viele der leser setzten auf die ergebnisse und richten danach ihre kaufentscheidung....
aus guten grund,...zahlen lügen nich,...
natürlich kann man sich sein produkt nach dem markennamen kaufen oder weil es einem von jemand anderen empfohlen wurde,....nur manche wollen es vieleicht genauer wissen,...

UND, es gibt kaum grundlagenforschung auf dem gebiet FALLSCHIRME...
nun hätte man die möglichkeit mal licht ins dunkel zu bringen...

z.b.

"der schirm is ne knalltüte!...aua!"

wieviel G entstehen bei der öffnung?
hat da jemand ne idee???
kann er es beweisen?
der eine sacht das ding macht aua, der andere meint is doch gut so....gerade öffnungen empfindet man sehr subjektiv...
KaTe kann es objektiv,....und nich nur wieviel sondern auch Wie sich der kraftverlauf aufbaut....

dadurch entstehen vieleicht auch beweise die den herstellern ansporn geben ihre produckte so zu gestalten das sie innnerhalb durch KaTe aufgestellten standarts bleiben,....

egal wie man es sieht,....die sache hat potenzial...
nur kann man nich die hersteller dazu bringen eigene testbericht auf den markt zu werfen,....

oder hat jemand nich begriffen wie das mit stiftung warentest funktioniert???Tongue

natürlich sind bei verschiedenen WL andere ergebnisse zu erwarten,....aber bei entsprechender datendichte kann man entsprechende rückschlüsse ziehen,...auf grund von objektiven daten,...nich eigenem gusto...

ein andere effekt kann die aufklärungsarbeit sein die die gewonnen daten bringen,...
wenn ein springer (unerfahren) weiss, das die kappe geradeaus 50 kmh macht, denkt er vieleicht mehr drüber nach...weil er weiss wie das is mit 50 sachen mit dem fahrad auf die nase zu fallen....Wink

KaTE bringt neue möglichkeiten,....
man kann was draus machen,....

in diesen sinne....


sierralima

Mar 30, 2009, 1:47 AM
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Re: [elduderino] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Danke noch mal für detaillierte Beschreibung Eures Anliegen. Respekt.

In meinen Augen läuft das auf eine "Stiftung Warentest für Fallschirme" hinaus.

Über die technischen Details zu diskutieren ... darüber sollen sich die Fachleute Gedanken machen. Die müssen am Ende sagen, welche Testergebnisse ermittelt wurden und welche Vergleiche deshalb möfglich sind und die Interessierten (Verbraucher) müssen sich dann fragen, was dieTests für einen persönlich bedeuten und was es einem Wert ist dafür zu bezahlen.

Wenn das System also so funktioniert, wie ich es bisher verstanden habe, dann wird es künftig auch Hersteller geben, die mit "KaTe-geprüft" werben und andere, welche sich von "KaTe" "angepi**t fühlen und plötzlich eigene Messmethoden ins Feld führen werden.

Ich für meinen Teil finde Eure Intitiative spannend und wünsche viel Erfolg.

Wenn Ihr jetzt noch sagen könntet (würdet) über welche finanziellen Größenordnungen Ihr redet, wie sich der finanzielle Aufwand in Zukunft entwickeln wird und wie sich das alles mal refinanziert - könnte ich mir vorstellen, mal mein Sparschwein zu fragen ... Wink

So long!


FrancoR

Mar 30, 2009, 11:09 AM
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Re: [elduderino] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Zustimmung in allen Punkten.
Wollte ich nur mal gesagt haben.

Franco


audacium  (D License)

Mar 31, 2009, 4:44 AM
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Re: [elduderino] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

In reply to:

wenn ich mir unsere kollegen von der gleitschirmflieger fraktion so ansehe kann man erkennen das die jungs weiter sind als wir springer,....
in den einschlägigen magazinen wird mit testberichten nur so geklotzt und viele der leser setzten auf die ergebnisse und richten danach ihre kaufentscheidung....
aus guten grund,...zahlen lügen nich,...
natürlich kann man sich sein produkt nach dem markennamen kaufen oder weil es einem von jemand anderen empfohlen wurde,....nur manche wollen es vieleicht genauer wissen,...

UND, es gibt kaum grundlagenforschung auf dem gebiet FALLSCHIRME...
nun hätte man die möglichkeit mal licht ins dunkel zu bringen...

Ja, Grundlagenforschung ist ganz interessant, auch zweckfrei gesehen.

Der Vergleich mit den Gleitschirmfliegern bringt mich allerdings zum Schmunzeln, da ich gerade diesen Testwahn bei Gleitschirmen fuer voelligen Murks halte. (Ich fliege inzwischen fast nur noch Gleitschirm.) Die Tests in den einschlaegigen Zeitschriften kannst Du uebergangslos in die Tonne treten. Die sind alle austauschbar, jeder Schirm ist super, hat natuerlich keine negativen Punkte usw. Wuerd mich nicht wundern, wenn die Textbausteine verwenden und nur die Namen tauschen ;). Auf solche "Ergebnisse" die Kaufentscheidung zu basieren ist absurd.

Und die einzigen Daten, die wirklich (von einem Magazin) erhoben werden, ist der Versuch einer Gleitzahlermittlung. Die geben sich da schon Muehe und Tendenzen sind durchaus erkennbar (ein zehn Jahre alter Schirm gleitet nicht so gut wie ein moderner Neuschirm), aber die Kaufentscheidung zu basieren auf "Schirm x hat eine um 0,1 bessere Gleitzahl als Schirm Y" ist einfach Unfug. Die Leistungsunterschiede der Schirme innerhalb aehnlicher Klassen sind fuer das praktische Fliegen vernachlaessigbar. Die meisten Leute nutzen auch die bessere Leistung hoeherer Klassen nicht aus...alles in allem ist die rein technische Leistung eines Schirmes einer von sehr viele Faktoren fuer einen gelungenen Flug, und vermutlich einer von den unwichtigen.

Und wenn man schon misst, dann ist es natuerlich laecherlich, eine Zahl hinzuschreiben ohne Fehlerbalken. Soll heissen: Gleitzahl 9,2 > 9,1 ist schon deshalb Bloedsinn, weil beide Ergebnisse innerhalb der Messunsicherheit liegen und damit nicht unterscheidbar sind. Damit wird lediglich eine unwissenschaftliche Pseudogenauigkeit vorgegaukelt.

Aehnlich sehe ich das bei Fallschirmen. Es ist sicher ganz interessant zu wissen, dass meinetwegen (bei aehnlichen Bedingungen) ein Safire2 eine Gleitzahl von 3,2 und eine Sabre2 von 3,1 hat (bezogen auf Mittelwerte und ohne Messunsicherheit), aber ist das fuer die Kaufentscheidung relevant bzw. soll es das sein? Das Herausstellen gewisser Parameter birgt die Gefahr, dass die Hersteller anfangen, auf diese Parameter hin zu optimieren und dafuer andere Parameter vernachlaessigen.

Ich bin durchaus gespannt auf Eure Ergebnisse im Sinne von Grundlagenforschung, aber den Schritt zu "Kaufentscheidungen darauf basieren" wuerde ich nicht gehen wollen. Und nicht vergessen, bei allen Messergebnissen auch bitte schoen die Messungenauigkeit angeben Tongue.


(This post was edited by audacium on Mar 31, 2009, 4:47 AM)


FrancoR

Mar 31, 2009, 12:12 PM
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Re: [audacium] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Hallo Eduard,

ich bin ja jetzt auch unter die Gleitschirm-/Motorschirmflieger gegangen hab da aber eine anderer Meinung.

Die Tests die bei Gleitschirmen durchgefuehrt werden find ich sehr sinnvoll, gerade wenn man wie ich gerade angefangen hat und mal unabhaengig von der Meinung der Flugschule uns sonstigen Beratern was vergleichen will. Um die letzten Leistungsreserven rauszuholen ist das vielleicht nicht das gelbe vom Ei, aber fuer den Ueberblick in dem riesigen Markt reicht es dicke.
Beim Fallschirm hat man ja nicht mal einen Anhaltspunkt wie bei den Klassen der Gletischirme.

Auch bei Fallschirmen faend ich es sehr interessant, ein Clubkollegen hat letztes Jahr mal einen Schirm gesucht den man extrem langsam fliegen kann der aber kein ParaFoil ist, der einzige der ihm empfohlen wurde war der Spectre, wie gut man den aber im vergleich zu seinem PD 9Cell einsinken konnte wusste keiner. Das waere doch auch mal was zum messen, minimum Speed.
Mich wuerd auch was interessieren das so gut oeffnet wie der Spectre, so gut gleitet wie der Pilot, aber in turns nicht so saeuft wie der Pilot. :-)

Franco


MegaCity4

Mar 31, 2009, 11:34 PM
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Re: [audacium] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Der Vergleich mit den Gleitschirmfliegern bringt mich allerdings zum Schmunzeln, da ich gerade diesen Testwahn bei Gleitschirmen fuer voelligen Murks halte. (Ich fliege inzwischen fast nur noch Gleitschirm.) Die Tests in den einschlaegigen Zeitschriften kannst Du uebergangslos in die Tonne treten. Die sind alle austauschbar, jeder Schirm ist super, hat natuerlich keine negativen Punkte usw. Wuerd mich nicht wundern, wenn die Textbausteine verwenden und nur die Namen tauschen ;). Auf solche "Ergebnisse" die Kaufentscheidung zu basieren ist absurd.

mmh na ja - so drastisch würde ich das nicht sehen!
An Hand der Egebnisse wird einem schon aufgezeigt warum ein (Gleit)Schirm in Kat. 2 oder 3 gelegt wurde.
Füllverhalten,selbstständiges Öffnen und Stabilisieren nach diversen Einklappern und Flugmanövern sind Kriterien, die sehr wohl Leistungs-,erfahrungsbasierend und selbstverständlich kaufentscheidend sind. Dazu wird verglichen mit verschiedenen Beladungen. Die DHV-Standards sind international sehr anerkannt und sehr gefragt!
Allerdings sind Vergleiche zu Fallschirmen schwierig.
Wenn aber ein Springer ein Schirm wechseln will und liest evtl. im Testbericht, wie viel schneller, dynamischer (evtl. auch Sinken, Stallpunkt, Öffnungsstrecke) usw. der eigentlich nur etwas kleinere ist, dann erhöht das den Repekt, was gut ist.

Überlassen wir doch den Rest den Leuten, die sich damit beschäftigen und was positives versuchen zu erreichen.


audacium  (D License)

Apr 1, 2009, 4:16 AM
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Re: [MegaCity4] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Hallo Leute,


ich habe nicht von den Klasseneinteilungen nach LTF (Lufttuechtigskeitsforderungen) gesprochen (also LTF 1, 1-2, 2 usw.) sondern von Tests in den Gleitschirmmagazinen, und hier speziell auf die Idee bezogen, solche Grundlagenforschung gleich herzunehmen als Grundlage fuer Kaufentscheidungen, mehr nicht.

Die LTF-Tests enthalten sich wohlweislich (innerhalb der Klassen) jeglicher Aussagen ueber "Schirm x dreht nach einem Klapper 83 Grad weg und Schirm y 80 Grad", oder "Schirm x hat Minimumsinken von 1,1 m/s und Schirm x von 1,15 m/s". Es wird geschaut, ob der Schirm einigermassen innerhalb der Klassengrenzen ist, dann kommen noch ein paar subjektive Kommentare hinzu, fertig. Wenn man dann noch sieht, dass verschiedene Prueforganisationen zu unterschiedlichen Einstufungen kommen, sieht man schon, dass das ganze bei weitem nicht glasklar ist. Man wird auch eine Menge Piloten treffen, welche bspw. die DHV-Einteilungen auch nicht nachvollziehen koennen. Alleine schon die Gurtzeugwahl hat einen immensen Einfluss auf das Schirmverhalten und fuehrt Generalisierungen diesbezueglich so bissl ad adsurdum.

Mein Kommentar bezog sich zweitens darauf, dass ohne eine saubere Fehlerrechnung bzgl. der Messungen jegliche quantitative Aussagen wertlos sind, wenn man ehrlich ist. Ich vermute sehr stark: Sofern nicht exorbitante Unterschiede auftreten, werden jegliche feineren Unterschiede in den Mittelwerten mit einem angemessen Standardfehler irrelevant, d.h., sie lassen sich statistisch nicht unterscheiden. Und exorbitante Unterschiede werden sehr wahrscheinlich auch ohne Messung offenbar...

Ich finde die KaTe-Idee super, da werden sicher eine Menge neuer Erkenntnisse rauskommen, aber meines Erachtens sollte das erst einmal Grundlagenforschung bleiben. Das ganze gleich herzunehmen als Kaufentscheidung erscheint mir sehr verfrueht, es gibt vielleicht ein gutes Gefuehl, ist aber vermutlich nur eine Pseudogenauigkeit.

Und dazu:
Quote:
Wenn aber ein Springer ein Schirm wechseln will und liest evtl. im Testbericht, wie viel schneller, dynamischer (evtl. auch Sinken, Stallpunkt, Öffnungsstrecke) usw. der eigentlich nur etwas kleinere ist, dann erhöht das den Repekt, was gut ist.
wuerde mich nicht wundern, wenn es auch umgekehrt laeuft...da kommt dann glasklar raus, was fuer eine lahme Gurke man doch fliegt, und die richtig coolen Springer brauchen doch einen Schirm, der min. 50 km/h im Trimm geht, oder? So wie ein Motorrad, das mit 150 PS natuerlich untermotorisiert ist und halt nicht ganz so cool wie eines mit 185 PS.


(This post was edited by audacium on Apr 1, 2009, 4:38 AM)


audacium  (D License)

Apr 1, 2009, 4:27 AM
Post #15 of 22 (2220 views)
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Re: [FrancoR] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

In reply to:

Die Tests die bei Gleitschirmen durchgefuehrt werden find ich sehr sinnvoll, gerade wenn man wie ich gerade angefangen hat und mal unabhaengig von der Meinung der Flugschule uns sonstigen Beratern was vergleichen will. Um die letzten Leistungsreserven rauszuholen ist das vielleicht nicht das gelbe vom Ei, aber fuer den Ueberblick in dem riesigen Markt reicht es dicke.
Beim Fallschirm hat man ja nicht mal einen Anhaltspunkt wie bei den Klassen der Gletischirme.

Witzig, genau das ist naemlich fuer mich ein Paradebeispiel, dass man diese komplizierte Klasseneinteilung mit Guetesiegel, hohen Kosten usw usw. bitte bitte nicht und niemals bei den Springern einfuehren soll.

Was bei den Gleitschirm vielleicht noch sinnvoll ist (Marktueberblick, grobe Einteilung), brauchst bei einem Fallschirm mE einfach nicht. Erstens sind Gleitschirme im Vergleich einfach wesentlich leistungsfaehigere und anfaelligere Fluggeraete, und zweitens sehe ich nicht, dass wir bei den Springern ein Problem mit Klasseneinteilungen haetten. Wenn man bei PD oder Icarus auf die Website geht, ist glasklar beschrieben, welche Schirme fuer Anfaenger, welche fuer Intermediates und welche fuer Profis sind. Bei den Profi-Schirmen ist in sehr deutlichen Worten geschildert, dass die wirklich fuer Profis gedacht sind. Ich sehe keinen Grund (ausser Buerokratie und Kosten), warum hier eine Parallel-Einteilung à la DHV druebergelegt werden soll. Ich wuerde es ja vielleicht noch einsehen, wenn PD seinen neuen Velocity als Anfaengerschirm bewerben wuerde, aber die Hersteller geben sehr vernuenftige Vorgaben. Wenn jemand sich einen Schirm besorgt, der ihn ueberfordert, dann liegt das nicht an zu wenig Information, Marktueberblick oder fehlenden Klasseneinteilungen, sondern nur daran, dass er oder sie (i.d.R. er :)) halt eine coole Sau sein will.

Quote:
Auch bei Fallschirmen faend ich es sehr interessant, ein Clubkollegen hat letztes Jahr mal einen Schirm gesucht den man extrem langsam fliegen kann der aber kein ParaFoil ist, der einzige der ihm empfohlen wurde war der Spectre, wie gut man den aber im vergleich zu seinem PD 9Cell einsinken konnte wusste keiner. Das waere doch auch mal was zum messen, minimum Speed.
Mich wuerd auch was interessieren das so gut oeffnet wie der Spectre, so gut gleitet wie der Pilot, aber in turns nicht so saeuft wie der Pilot. :-)

Ohne Frage interessant, wer forschen will, geile Sache. Aber bitte nicht nicht anfangen, sich an Messunterschieden aufzuhaengen, die alle im Rauschen untergehen...


(This post was edited by audacium on Apr 1, 2009, 4:28 AM)


Kammerj

Apr 1, 2009, 10:50 AM
Post #16 of 22 (2149 views)
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Re: [audacium] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Eine Kaufentscheidung wird es wohl nicht beeinflussen. Aber es könnte ein sehr gutes Trainingsmittel für abitionierte Kappenpiloten werden. Damit könnte man den Sprung wirklich effektiv nutzen und danach nicht immer auf den Bauch hören. Wenn es das Ziel wäre, würde ich auch etwas spenden. Gruss L.B.


Chrisky

Apr 1, 2009, 11:52 PM
Post #17 of 22 (2099 views)
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Re: [FrancoR] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Beim Fallschirm hat man ja nicht mal einen Anhaltspunkt wie bei den Klassen der Gletischirme.
Dann schau mal auf die Webseiten der Hersteller und deren Kappenbeschreibungen und MSW-Tabellen. Da wird schnell klar, daß es sehr wohl ca. 4-5 verschiedene Klassen von Schirmen gibt. Rechteckige 9-Zeller für Anfänger und Fortgeschrittene, rechteckige 7-Zeller für Anfänger und Fortgeschrittene, Halbelliptische 9-Zeller für Fortgeschrittene bis Könner, Elliptische 9-Zeller für Könner und Profis sowie 9-Zeller und kreuzverstärkte Kappen für Profis. Welche Kappe läßt sich da nicht einordnen? Gut, die Grenzen mögen ab&zu etwas fliessend sein, aber im Großen und Ganzen passen die Kategorien. Die Kappen sind auch normalerweise nur in Größen vorhanden, die über das Wingload zusätzlich die Kategorie unterstreichen.

Viele Leute machen sich auch einfach nicht die Mühe, sich ordentlich zu informieren. Da ist dann fraglich, ob man mit einem KaTe-Ergebnis solchen Leuten einen Gefallen tut. Die sich quasi auf das Ergebnis berufen anstatt ihre Hausaufgaben richtig zu machen.

Aber - erstmal die Ergebnisse herstellen, bevor man über deren Auswirkungen und Präzision diskutieren kann! Wink


elduderino  (Student)

Apr 3, 2009, 1:01 AM
Post #18 of 22 (2014 views)
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Re: [Chrisky] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

es gibt ja auch noch die flächenbelastungstabelle des DFV,...da brauch man nur EINE liste und gut is,...

darum geht es aber auch gar nich,.....es geht um objektive werte,....ich glaube schon das viele nicht wissen wie schnell eine kappe bei flächenbelastung X fliegt oder welche sinkgeschwindigkeiten anliegen,....höchstens "oh,...dat geht aber in keller" oder andere höchst eloquente formulierungen,....

wenn ich jemanden sage die kappe is nix für dich weil da n roter strich in der liste is, dann akzeptiert er es vieleicht nich,....er wird fragen WARUM...
wenn man ihm die werte dar legt,....60 kmh vortrieb, sinkgeschwindigkeit bei voller fahrt 10 m/s, drehrate für 360 grad 1,3 sec und höhenabbau bei 50% steuerleineninput bei 360 grad 160 m,......und bei fehlöffnungen liegen bis zu 5 G an....
da merkt er vieleicht das er mit dem teil schief gewickelt is,.....

und das was du bisher gesprungen bist, macht (auch gemessen) alles 50 % langsamer,...und den kann er nich vernünftig landen, dann dämmerts vieleicht besser,.....
natürlich dedürfen auch diese zahlen einer eingehenden erklärung und aufschlüsselung,....
aber immer noch besser als,..."ne,..lass das mal, der is zu schnell"

wie gesagt,....mal zu wissen mit wieviel G ne reserve aufgeht,....wie gross der unterschied zu "normalen" schirmen ist usw...
alles dinge die interessieren können,....und gut zu wissen sind für den fall der fälle,.....

ich hoffe es scheint nur so, das die altgedienten experten schon alles wissen,...und nix mehr lernen brauchen, wollen,.....
gesundes halbwissen verbreiten wollen und nich FAKTEN....war jetzt etwas ketzerisch, aber ich denke ihr wisst wie ich es meine,.....Blush


Zitat sponsored by CHRISKY

"The mind is like a parachute - it only works once it's open."

Wink


Chrisky

Apr 4, 2009, 9:15 AM
Post #19 of 22 (1890 views)
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Re: [elduderino] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

Nicht falsch verstehen; ich kann den Sinn des Ganzen sehr gut nachvollziehen und habe auch nichts dagegen. Ich habe nur gewisse Zweifel an der Reproduzierbarkeit vieler Messwerte, da doch so einiges eben nicht so einfach identisch reproduzierbar ist, auch wenn es die gleiche Kappe und die "gleichen" Bedingungen sind. Gerade so Werte wie Drehrate etc. Aber ob diese Zweifel berechtigt oder unberechtigt sind, können nur tatsächlich durchgeführte Messungen entscheiden.

Tatsächliche Zahlen zu lesen bringt in meiner Erfahrung durchaus mal ein Aha-Erlebnis, ich hab letztes Jahr mal ein paar Sprünge mit einem GPS-Logger in der Tasche gemacht und war ganz schön baff, als der 60+ km/h bei der Landung angezeigt hat (zu Beginn natürlich)...

Wink

Also, erst messen, dann lässt sich nachher besser streiten (oder auch nicht...).


elduderino  (Student)

Apr 4, 2009, 11:48 PM
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Re: [Chrisky] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

die reproduzierbarkeit is auch das ,was mich am meissten interessiert, bwz was kann der jeweilige pilot aus ner kappe rausholen,....und kann er selber es wiederholen,...
dann hat man schon mal ne hausnummer,....wenn dann ein anderer pilot in rahmen seiner möglichkeiten auch werte duplizieren kann dann is man glaub ich so nah an der wahrheit wie es geht,.....

wie auch immer,...wir halten euch auf dem laufendenWink


badlock

Apr 5, 2009, 12:24 PM
Post #21 of 22 (1777 views)
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Re: [Chrisky] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Nicht falsch verstehen; ich kann den Sinn des Ganzen sehr gut nachvollziehen und habe auch nichts dagegen. Ich habe nur gewisse Zweifel an der Reproduzierbarkeit vieler Messwerte, da doch so einiges eben nicht so einfach identisch reproduzierbar ist, auch wenn es die gleiche Kappe und die "gleichen" Bedingungen sind.


Naja, da darf man, denke ich, die Macher auch nicht unterschätzen.

Die werden auf dem Gebiet der Statistik schon so bewandert sein, dass sie das alles bedenken.

Das heißt, man wird sich ansehen wie die Stichprobe streut, man wird überlegen wie man subjektive Aussagekraft operationalisiert.

Ich denke auch eher nicht, dass die Probleme messtechnischer oder statistisch-mathematischer Natur sind.

Ich könnte mir nur vorstellen, dass es bei der Vielzahl von Schirmen auf dem Markt in all ihren Größen, es schwierig wird, hier alles abzudecken.

Aber den Ansatz ansich finde ich sehr begrüßenswert, zumal eine ganz große Zahl propagierter Phänomene nie dokumentiert wurde und in den Bereich der Urban Legends gehört.


ulis

May 25, 2009, 12:05 AM
Post #22 of 22 (1475 views)
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Re: [badlock] Spenden für "KaTe"??? [In reply to] Can't Post

...auf der dfv-homepage sind nun die ersten beiden testberichte eingestellt - fuer jeden kommentar dankbar



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