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Kappenchaos in LSD

 


Chrisky

Jun 4, 2008, 3:36 AM
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Kappenchaos in LSD Can't Post

Hallo Leute,

nachdem es jetzt drei Tage her ist und sich der Eindruck ein wenig gesetzt hat, wollte ich mal meine Beobachtungen beim Pink-Boogie in Lachen-Speyerdorf loswerden.

Vorneweg; die Beobachtungen beziehen sich NICHT auf die lokalen Springer, da ich als ortsfremder Springer keine Ahnung habe, wer alles vor Ort springt und wer nicht. Also eventuell schon auch, nur weiss ich's halt nicht. Soll auch keine Aussage darüber sein, wie dort im normalen Nicht-Boogie-Betrieb geflogen wird, das weiß ich auch nicht.

Worum geht's?

Ich habe noch nie in den bald 10 Jahren, die ich jetzt springe, so ein CHAOS an Kappenflug gesehen wie dort. Und ich bin der festen Überzeugung, daß es reines GLÜCK war, daß es an dem Wochenende keine Verletzten oder Tote gegeben hat.

Warum?

Weil in fast jedem Load 180° Landewinkel abgeflogen wurden. Da gab es welche, die als erste landend Downwindswoops gemacht haben, so daß jeder, der nicht downwind gehen wollte, schonmal nicht der gesetzten Landerichtung folgen konnte. Dennoch sind die Leute nahe an den Packplanen gelandet, die Landewiese ist aber RIESIG.
Dann gab es die Kandidaten, die sich NUR NACH DEM WINDSACK gerichtet haben und so schon bis zu 90° oder mehr von der angesagten Landerichtung abdrehten.
Viele haben ausserdem die AUGEN NICHT OFFEN gehabt und in kurzer Distanz zu anderen noch unter 300/250m SPIRALEN IM TRAFFIC geflogen.
Die Entfernungen zwischen Kappen erscheinen vom Boden aus immer kleiner, aber das war wirklich eine Horrorshow.

Und das waren nur die Gelegenheiten, bei denen die Piloten sich UND ANDERE gefährdeten.

Von den ganzen Helden, die in 30-50m über Grund Toggle-Hooks gemacht haben und noch in der Horizontalen (Kappe und Körper auf einer Linie) wieder mit dem Bremsen/Flaren angefangen haben, will ich garnix sagen. Es waren einige mit deutlich zu kleinen Kappen für ihr Flugniveau unterwegs.

Auf solches Verhalten angesprochen, kamen die Klassiker:
"Ich hab Dich gesehen, hat doch gepasst!"
"Ist doch nichts passiert, stell Dich nicht so an!"
"Du musst halt aufpassen!" (!)
"Ich mache das immer so, noch nie Probleme geahbt!"

Klar, man kann mal jemanden übersehen. Ich wurde einmal übersehen als jemand nah bei mir einen 360er initiierte, der mich während dessen bemerkte. Er meinte "ich habe Dich leider erst während des Turns gesehen, und in der Situation wäre es gefährlicher gewesen, den Turn abzubrechen." Er hatte völlig recht, aber er war sich auch bewußt, daß er mich eben bei der Einleitung übersehen hatte - das ist Einsicht, mit sowas hab ich kein Problem.

Ich plädiere aufgrund gemachter Erfahrungen für drei Massnahmen:

1. Streichung von "gegen den Wind" als Landepriorität. Eine Kappe flairt auch wunderbar mit Wind oder Crosswind. Und in LSD war der Wind meist nur stark neug, um den Windsack mal andersherum pendeln zu lassen, also quais nicht vorhanden.
2. Festlegung einer Landerichtung mittels eines klar erkennbaren Signals am Boden. Wem die Richtung nicht passt, landet auf einer alternativen Landezone. Klar, es muss wer am Boden auf die Windrichtung achten, um ggf. zu korrigieren, und nichts mehr ändern wenn die Kappen am Himmel sind.
3. Festlegung separater Landezonen für normale und high-performance-Anflüge sowie alternativ-Anflüge. Entzerrt den Traffic und gibt jedem ein klares Ziel für seine Art von Anflug. Ausserdem lassen sich HP-Anflüge so auch besser überwachen und vielleicht das Leben und die Gesundheit des einen oder anderen Toggle-Peitschers retten.

Eine Vorgabe bezüglich Landerichtungsfestlegung gab es übrigens vom Platz her nicht. Viele scheinen auch nicht gewusst zu haben, dass dort standardmäßig (wie fast überall) Linkshandanflug gemacht werden sollte. Auch haben anscheinend vorhandene LOs sich nicht darum gekümmert.

Ich dachte immer, mein Stammplatz hätte so seine Kandidaten, die es an der Kappe einfach nicht nicht so raus haben, aber gegen die Show beim Boogie sind die echt berechenbar. Ich will garnicht wissen, wie es auf anderen Plätzen hergeht, wenn die Leute sich so verhalten.

Viele scheinen sich eben nicht vorzustellen, wie sie aussehen, wenn die in eine andere Kappe gewickelt aus 30m aufschlagen. Oder aus 90° in einen anderen Landenden/Stehenden hineinswoopen mit 60 km/h.


(This post was edited by Chrisky on Jun 4, 2008, 3:37 AM)


Maxx  (D 9594)

Jun 4, 2008, 4:33 AM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Hi Chris,

Schlimme Beobachtungen, aber ehrlich gesagt habe ich das bei meinen 2 Boogies noch nie anders erlebt... Ist also nicht unbedingt ein Problem des Platzes ansich, sondern generell wenn die Pink mal auf Plätzen unterwegs ist, wo die Springer keinen proffesionellen Apsezbetrib gewont sind.

Ein bischen intellegenz von Springern kann manchmal wunder wirken bei sowas..

Max


(This post was edited by cpoxon on Jun 12, 2008, 2:14 AM)


Mutter_Theresa

Jun 4, 2008, 5:17 AM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Ich bin für klare Ansagen vor und während solcher Veranstaltungen.

Ich war sehr positiv überrascht, wie diszipliniert sich der Großteil der Springer beim ersten AN72-Boogie (2005) verhalten haben (zumindest die,die ich in meiner näheren Umgebung beobachtet habe). Hilfreich war hier natürlich auch die Entzerrung des Landegebiets + Shuttleservice. Es gab also keinen Grund, nah am Packbereich zu landen. Gut, 70 Springer um sich herum ist nochmal was anderes, das werden die meisten Springer noch nicht erlebt haben oder eher selten erleben.

Andere Erfahrung: Pink Boogie Leer, als ich noch jung und unerfahren war Angelic. Brüllende Hitze, kaum Wind. Also wurde vor einem Lift die Landerichtung festgelegt. So weit, so gut. Alle haben sich dran gehalten und sind safe gelandet. Später kam dann Wind aufgrund von Thermischer Ablösung auf. Ich bin trotzdem davon ausgegangen, dass die festgelegte Landerichtung noch gilt. Tja, was soll ich sagen: Eine 1a Mitwind-Landung. Und mir kamen Kappen entgegen ... Pirate. Gut, bis auf einen Bänderriß bei mir (Landung auch noch verkackt) ist nix weiter passiert. Schön, wenn man aus seinen Fehlern lernen kann.

Deshalb: Wenn eine Landerichtung festgelegt wird, sollte man auch eine Ansage machen, wenn sich dies wieder ändert.


Chrisky

Jun 4, 2008, 7:28 AM
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Re: [Maxx] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Hey Max, stimme Dir voll und ganz zu. Sollte ja eben NICHT auf den Platz gemünzt sein, der war nicht das Problem (ausser mangels briefing und Landeansage viellleicht). Mein Hauptbedenken galt mehr dem Verhalten der Springer und wie man da "von aussen" einwirken kann.


StefB

Jun 4, 2008, 8:24 AM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

In reply to:
Mein Hauptbedenken galt mehr dem Verhalten der Springer und wie man da "von aussen" einwirken kann.

Mit dem guten, alten Sprungdienstleiter bzw. dessen Schergen.

Also 1-2 Leute, die ein Lande-T auslegen und umlegen können, die ständig Landungen vor Ort/in der Wiese beobachten und die Ahnung von Schirmfahrt haben sowie eine Brusttasche voll gelber und roter Karten haben.

So war's jedenfalls dort, wo ich mit den meisten Springern bis dato unterwegs war - auf dem Hercules-Boogie 2002

Damals waren es 80+ Leute gleichzeitig in 2 Landezonen am Anfang und Ende eines 4 Km Runways. Es wurde vom LO beim Einsteigen klargestellt, wer in welcher Landezone zu landen hat. Der LO sammelte dann seine Gruppe vor dem Rückmarsch (Zone A) oder der Rückfahrt im LKW (Zone B).

Mehrere Zonen sind für eine einzelne Skyvan-Ladung vielleicht übertrieben. Aber bei Swooper-Mixloads, Formationsgeschichten oder grösseren Flugzeugen, ist es eine Überlegung wert.

Ich meine, dass es damals sehr geholfen hat, dass die Schergen absolute Entscheidungsbefugnis zum Grounden für den Tag und sogar für das Boogie hatten. So die fette Spielregel beim Check-in und auf dem Waiver inkl. No-Hook-Gesetz.

Möglicherweise hat auch der Anblick eines der Schergen jede Widerrede im Keim erstickt - er war mit Krücken und Gips unterwegs und brachte gleich selbst das Was-Wenn Beispiel mit.

Vertrauen (Briefing und Landeansage) ist gut aber Kontrolle ist besser ;-)


feuergnom  (D License)

Jun 4, 2008, 1:35 PM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

das war ganz offensichtlich deine erstpegegnung mit der rosa shuhschachtel - das ist immer so. wo das ting auftaucht, setzt der springerische ferstand, der direkt broportional mit der kapengröße zu sinken scheint, komplett aus. entweder man gewöhnt sich dran oer man macht einen großen bogen drum herum. oder du gehts als letzter tandemmaster raus, dann sind alle anderen schon gelandet und du kannst dir (d)einen spot aussuchen Shocked. generel finde ich es auch richtig, so wie ich vor dem absbrung eine richtig gute tuete zu rauchen. dann ist einem e alles egal ...


(This post was edited by cpoxon on Jun 12, 2008, 2:20 AM)


andreeb

Jun 4, 2008, 11:36 PM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Hi!

Ich möchte auch meinen springerischen Senf zu dem hier gestarteten „Pink-Lande-Chaos-Thema“ beitragen. Ich kann Chrisky nur beipflichten. Ich war gerade auf dem Pink-Boogie in Damme (und musste Gruseliges erleben. Hier zunächst die Fakten des Tages:

- Damme besitzt eine vergleichsweise große Landewiese
- die platzeigene Maschine ist eine C182 oder C206 (?) mit 5 oder 6 Springern
- am Platz herrscht meines Wissens die Vorgabe „Letzte Kurve Links“
- es herrschte sehr schwacher Wind aus wechselnden Richtungen (fast Nullwind)
- es wurde eine Landerichtung gebrieft (zunächst vom Platzbetreiber und später, direkt vorm Einsteigen, noch mal von einem Dammer Springer)

Hier nun, was passierte.

Einsteigen, 4er Freefly aus 4500m, 1500m Separation, 1000m Schirmöffnung, Suche nach anderen Schirmen um einen herum, Slider kollabieren, Brustgurt auf, Platz suchen, Feststellen, dass es voll werden könnte im Endanflug, sich dafür entscheiden einen besonders weiten Anflug zu machen, etwas weiter weg vom Hangar.

Bis dahin war alles in Ordnung. Meines Wissens nach landeten alle Springer in der gebrieften Landerichtung, weshalb ich umso erstaunter war, in ca. 30m Höhe (!) auf ein Mal eine Kappe samt Springer drunter im 90 Grad Winkel von links auf mich zufliegen zu sehen. In einer geschätzten Entfernung von weniger als 50m. Meine Verwunderung war so groß, dass ich fast das Flaren vergessen hätte und eine Arschlandung hinlegte.

Der Kappenpilot antwortete dann auf meine zugegebenermaßen nicht überaus nett gestellte Frage, ob er schon mal etwas von einer Landerichtung gehört hätte, dass ja schließlich der Landepfeil in eine andere Richtung zeigen würde (90 Grad) und er ja schließlich nichts dafür könne, wenn der Wind dreht.

In dem Moment schoss mir das Wort Nachschulung durch den Kopf. Ich kann mich dunkel erinnern, mal gelernt zu haben, dass Lande-Priorität 1 die gebriefte (!) Landerichtung ist. Priorität 2: der Erste gibt die Landerichtung vor. Hier pflichte ich Chriskys 3 Maßnahmen voll und ganz zu. Man muss eine Kappe nicht gegen den (Null-)Wind landen. Das geht auch Cross- oder Mitwind wunderbar.

Ich hab dann erst meinen Schirm und dann die anderen sieben Sachen gepackt und bin abgereist.

Ich muss dazu sagen, dass es das erste Mal für mich war, so ein Landechaos bei einem Pink-Boogie erlebt zu haben. Weder das Jahr zuvor in Damme, noch in Leer, noch sonst wo, konnte ich bisher die negativen Erfahrungen von vielen Springern was die Pink angeht teilen.


swe

Jun 5, 2008, 2:31 AM
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Re: [andreeb] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Hi,

ich war ebenfalls beim Pink Boogie in Damme. Ich habe dort zwei Loads gemacht und bin danach freiwillig am Boden geblieben. Es herrschte nahezu Windstille und ein Lande-T wäre meiner Meinung nach eine wirksame Maßnahme gewesen, um dieses Chaos zu vermeiden. In Damme wird nach einem Pfeil gelandet (die Teile, die sich mit dem Wind drehen) und der scheint magisch auf das Springerhirn zu wirken. Unabhängig davon, was vorher gebrieft wurde. Himmel hilf! Man brieft eine einheitliche Landerichtung, WEIL KEIN WIND DA IST und bei einigen Leuten kommt das nicht an.
Die Springer sind kreuz und quer gelandet. Ich habe haarsträubende Landemanöver und beinahe Kollisionen gesehen. Keine zehn Pferde hätte mich noch mal in die Maschine bekommen!!
Leider!


pullservice  (D License)

Jun 5, 2008, 2:55 AM
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Re: [swe] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

hallo swe, erst einmal muss ich dir sagen, dass du dich doch mit deinem namen melden solltest. anonym ist schlecht.


Meatbomber  (A License)

Jun 5, 2008, 3:11 AM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Hallo Chrisky,

Danke das es auch mal sachliche und überlegte anregungen zum thema landeanflug gibt !!
Da könnten sich einige eine Scheibe abschneiden.

Warum die Farbe eines Absetzflugzeuges auswirkungen auf den geisteszustands eines Springers bei der Landung hat, wie mancher poster hier behauptet ist mir allerding ein rätsel. Wenn dies wissenschafltich nachgewiesen werden könnte, dann wär die PINK schon als psychodelische droge verboten worden.

Also mal ehrlich leute das FLUGZEUG hat 0 - in worten NULL damit zu tun in welche Richtung IHR landet !
Die Situation bei wenig bis keinem Wind und das daraus resultierende Verhalten ist NUR VOM SPRINGER abhängig, das es immer noch diskusionen zu dem thema gibts ist mir ein rätsel, wird aber bis auf ewig so bleiben. Die Situation wird durch große Absetzflugzeuge verschärft, da ist aber eine Gelb-Blaue Otter, einen Chamouflage Do28 oder eine weiß graue PAC auch nicht anders als eine Rosa Skyvan !

Schade das so wenig auf Eigenverantwortung gesetzt wird und das es offensichtlich nicht ohne klare Befehle vor jedem Sprung geht. Warte das hatten wir doch schon mal das heißt Sprungauftrag, gibts für jeden Schüler, eventuell brauchen wir ja keine Lizenzen mehr scheint ja doch das die meisten wie Schüler behandelt werden wollen.

"Use your brain - and make other people use theirs too"

Mfg
Phillip Artweger
Pilot - PINK Skyvan


Chrisky

Jun 5, 2008, 3:45 AM
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nicht das Problem des Fliegers... [In reply to] Can't Post

Ich will hier nur nochmal klipp und klar sagen, daß es nicht Fehler des gecharterten Absetzfliegers sein kann, wenn die Kappenpiloten sich nicht an die allgemeinen Regeln halten. Es trifft also die Pink mit Crew keinerlei Schuld.

Das Problem sind mehr die Springer, die sich nicht an die Regeln halten und damit andere gefährden (Selbst gefährden kann sich meinetwegen jeder gern, wenn es jemand ist, der mir wichtig ist werd ich dem schon was sagen...). Die Bodencrew kann und sollte eben gerade bei Boogies, bei denen viele Teilnehmer von kleinen Plätzen kommen (die wenig Erfahrung mit vielen Kappen am Himmel haben), massiv auf die Einhaltung der Landedisziplin einwirken.

Das Problem tritt aber auch für die Bodencrew nicht auf, wenn die Leute etwas mehr Hirn in den Kappenflug steckten und ihre eigenen Fähigkeiten realistischer einschätzten. Und den Helden in sich halt auch mal im Zaum halten.

Ein Anflug mit "letztem Turn links" bedeutet eben auch, daß Gegen- und Queranflug entsprechend geflogen werden.


Chrisky

Jun 5, 2008, 3:52 AM
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Re: [Meatbomber] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Hmm, ich sollte mir abgewöhnen, während des Schreibens eines Postes noch ein Telefonat anzufangen - dann kommt der Post immer ne halbe Stunde später als gedacht und jemand hat schon geantwortet. Wink

Ich sehe den Zusammenhang mit dem Absetzflieger auch nicht. Das ist ein gechartertes Vehikel, und blos weil vielleicht mancher Springer dann meint, weil der Flieger so unkonventionell aussieht, dürfe er sich selbst auch völlig unkonventionell verhalten, kann man das nicht dem Absetzflieger in die Schuhe schieben.

Wer aus nem größeren Flieger will, sollte sich vorher über die Umstände schlau machen oder von der Orga machen lassen.


StefB

Jun 5, 2008, 3:55 AM
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Re: [Meatbomber] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Die Farbe des Absetzflugzeugs hat mit dem Problem nichts zu tun, aber die Anzahl der Springer pro Absetzvorgang. Und da packt die Skyvan ja erfreulich viele...

Wenn man die in der Berufswelt anerkannte Reihenfolge von Schutzmaßnahmen für Gefahrenabwehr betrachtet, dann sind die persönlichen Schutzmaßnahmen, zu denen ich Appelle an die Eigenverantwortung zähle, diejenigen mit der niedrigsten Priorität.

Für diejenigen, die da mehr wissen wollen, eine kurze Liste der Schutzmaßnahmen und Schnellschussbeispiele. Die Liste ist mit fallender Priorität (=Wirksamkeit) geordnet:

1. Gefahrenausschluss, Gefahr kann nicht auftreten
z.B. gestreckter Reihensprung mit Staffelung oder Einzelanflüge gegen Crowding in der LZ...

2. Technische Schutzmaßnahmen
z.B. Hindernisfreie LZ, Landepfeile, Windsack, Blades (Info), getrennte LZ gegen Crowding. Ponds, Kieskreis gegen harte Landungen...

3. Organisatorische Schutzmaßnahmen
z.B. Check-in, Briefing/Unterweisung, Sprungdienstleiter + Schergen, Notfallplan/Ersthelfer/EH-Koffer...

4. Persönliche Schutzmaßnahmen
z.B. Appelle/Infos, Helm, AAD, CCS,...

Der Boogieveranstalter (d.h. i.a. der DZO) sollte unbedingt welche von den wirksameren Maßnahmen einsetzen und die mit der höchsten Priorität ganz besonders, soweit sie dem berechtigten Vorhaben insgesamt nicht grundsätzlich entgegenstehen (Boogie kontra Einzelsprung).

Dies auch im Hinblick auf den hoffentlich nie mehr notwendigen Unfallgutachter.


(This post was edited by StefB on Jun 5, 2008, 3:59 AM)


villdahoppa

Jun 5, 2008, 4:03 AM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

 


Ich würde gerne einen Beitrag schreiben mit Humor und doch einen ordentlichen Funken Wahrheit. Ob ich den Humor immer so treffen kann, weiß ich nicht, weil manchmal ist es eher zum weinen. Da gibt es ein Wochenende mit schönem Wetter, zwei tolle Plätze in Deutschland und Null Wind. Ab sofort ist die Farbe des Flugzeuges gefährlich und gesagt scheint ja eh niemand was zu haben. Stimmt beim letzten Pinkboogie mit 14 Knoten sind ja auch alle kreuz und quer gelandet, weil bei einem Pinkboogie ist das immer so, oder habe ich das missverstanden? An Regeln kann sich keiner mehr erinnern oder hat sie zwischen Einsteigen ins Flugzeug und dem Landeanflug 20 min später wieder vergessen zu haben. Tja so ein Freifall kann die Sinne trüben.

Ich bin bis jetzt auf vielen großen in- und ausländischen Plätzen gesprungen und habe bei Null Wind immer wieder haarsträubende Landesituationen erlebt. Egal wo, egal wie viele Regeln es gab und gibt. Meine Entscheidung war immer ein wenig weiter weg zu landen und auf eine Höhenstaffelung zu schauen. Soll heißen bin ich erster und hänge niedrig, drehe ich mich runter und wenn ich letzter bin und daraus hinaus höher, hey wozu kann man halb gebremst fliegen. Trotz das alle Absetzflugzeuge mit einer Passagieranzahl 20+ waren, habe ich Dank Hirn einschalten und Aufmerksamkeit noch jede Situation gemeistert ohne das ich an Herzinfarkt oder Kappenkollision sterben musste. Warum tun das nicht Andere auch. Ich schau mir Situationen auf der Landewiese an, Platzbetreiber reden sich beim Einsteigen den Mund fuselig und Abends bei Bier wird ständig überlegt, welcher Landeindikator ( vom Lande-T bis Landepfeil ) wohl das beste Mittel sei und immer wieder frage ich mich, haben ob die meisten Springer einen Plan beim landen? Regeln gibt es nämlich immer und überall man muss nur zuhören oder fragen.

Als Lehrer erklärt man einen Schüler einen Landeplan mit Punkten wo man die Höhe abbauen soll, wo der 300m, 200, und 100m Punkt sei. Diese Landepläne haben verschiedenste Vorteile, aber der bedeutenste ist das man einfach einen Plan hat. Für sich und für Andere. Erkenne ich dieses Prinzip bei einem Springer und ich hänge am Schirm hinter ihm, fliege ich ihm einfach hinter her und wir werden beide einen safen Landenaflug haben und glücklich 5m neben einander landen. Genau so was kann man mit 20 Springern machen. Schauen wir uns Swooper beim Trainieren an, die hängen sich Höhengestaffelt an den Schirm und jeder gibt dem anderen seinen Space um die Landung ungehindert durchzuführen. Das geht auch bei großen Flugzeugen ohne Absprache. Hirn einschalten und schauen. Vielleicht dem Ein oder Anderen der unerfahrener ist, weil er von einem Platz kommt wo nur eine C182 fliegt Tipps geben, wie man sich freie Landeräume sucht.....ohne den Finger in die Luft zu strecken oder die Tonlage der Stimme bis zum Anschlag auszureizen.

Und trotz aller Regeln und Absprachen weiß wohl jeder von uns das er mit Fehlern von anderen rechnen muss. Ob diese gemacht werden aus Blödheit, Überforderung oder Unwissenheit bleibt egal. Ich schaue auch auf der Autobahn wenn ich auf die rechte Spur fahre ob nicht irgendein schwarzer BMW es nicht eilig hat und mich, obwohl er es nicht darf, rechts überholt. Warum tue ich das, weil mir mein Leben lieb ist und das der Anderen auch.

Also hört zu was die Leute euch sagen, was es für Regeln gibt und wenn jemand Fehler macht warum auch immer, ein Stückchen laufen hat noch keinem geschadet.

Es wird immer wieder bei Nullwind diese Situation geben auf Sprungplätzen in der ganzen Welt, es wird immer Leute geben die Fehler machen. Aber warum bist nicht Du auch mal der beim Einsteigen einen Plan macht/ die Regeln wiederholt oder der am Schirm so fliegt das andere deinen Plan erkennen und sich ohne Gefahr in deiner Nähe aufhalten können. Nicht die Verantwortung immer anderen in die Schuhe schieben.....

.......und wenn jemand entscheidet das er nicht springen will, bei Windsituationen die Landerichtungen immer kritisch machen und das auf jedem Sprungplatz auf der ganzen Welt, dann habe ich dafür vollstes Verständnis dafür, aber ich gehe lieber springen und rechne mit Fehler von Anderen.

Steffi Liller


feuergnom  (D License)

Jun 5, 2008, 4:47 AM
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Re: [Meatbomber] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

wie ich in klatovy zu springenbegann, hing in der packhalle ein zettel. auf dem stand die sehr einfache platzregel: schalte dein hirn ein und bring andere dazu ihres zu benutzen. das fand ich damals sehr cool, heute ist das nicht anders.

nur scheinen sehr wenige springer, die die pink-boogies nutzen
a) diese einfache regel zu kennen
b) sie zu verstehen
und c) diese auch umzusetzen

da gehts nicht darum, dass ich glaube, der pink-crew bei jeder gelegenheit eine reinsemmeln zu müssen, sondern darum, dass bei den meisten springern das hirn schlichtwegs auszusetzen schein, wenn sie bei euch aus dem flieger fallen.


Quote:
"Use your brain - and make other people use theirs too"


kann auch so gelesen werden, dass man manchen nicht deutlich genug sagen kann, was sache ist.


(This post was edited by feuergnom on Jun 5, 2008, 4:47 AM)


Chrisky

Jun 5, 2008, 6:02 AM
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Re: [villdahoppa] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Quote:
Es wird immer wieder bei Nullwind diese Situation geben auf Sprungplätzen in der ganzen Welt, es wird immer Leute geben die Fehler machen.
Eben nicht, indem mittels eines klar erkennbaren Signals (Pfeil/T) ein VERBINDLICHES PATTERN vorgegeben wird. Wer sich nicht dran hält kann verwarnt/gegroundet werden, wenn er in der Hauptlandezone landet. Klar können Fehler passieren, und man muss damit rechnen. Aber es scheint zwei Arten von Springern zu geben; jene, welche einen gemachten Fehler einsehen, und diese, welche behaupten alles richtig gemacht zu haben und ja nix passiert sei. Und gegen zweitere muss man was tun können, nämlich verwarnen und bei Wiederholung grounden.

Manchen Leuten muss man eben zum nachdenken nachhelfen ("make other people use theirs"...) Und das kann eben nur der DZO.

Eine solche Situation habe ich bisher nur einmal erlebt, und das war in Leutkirch bei einem Go Vertical (2006 glaubich). Da kam ein Held in ca. 40m Höhe frontal aus einem 180er auf mich zu, dreht ca. 30m vor mir wieder (nach von sich aus links) ab, während ich bereits nach rechts wegdrehte (Aus meinem Endanflug HERAUS). Als ich ihn mit etwas rauhem Ton fragte, was das denn für eine Aktion war, kam er mir nur blöd es habe doch alles gepasst und ich solle halt aufpassen, wo ich hinflöge. Ich kein Wort mehr gesagt und zum Landesupervisor (!), der mir schon halb zurief:"Hab's gesehen, das war nicht das erste Mal; er war gewarnt." Ich musste kein Wort sagen und wußte, daß ich mir keine Sorgen mehr machen muss, weil der Typ nicht mehr in die Luft kam.

Frage mich blos, warum scheinbar viele Plätze Angst haben, Springer auf den Mist anzusprechen, den sie bauen. Wenn ein LO/DZO zu mir kommt und mich wegen meines Anflugs warnt, dann steck ich das ein, sag nichts und überlege, ob er vielleicht recht hat. Das kam mir in VN das letzte Mal vor, weil ich recht niedrig dreht hatte, Patternmäßig war es aber ok; ein LO kam zu mir und meinte "dont turn this low, that was close, boy, consider yourself warned and lucky!". Klar war es mir nicht recht, zurecht gewiesen zu werden, aber es war vollkommen RICHTIG und BERECHTIGT. Und sowas hilft einem als betroffenem Springer auch wenn man es nur an sich ran lässt. Die Leute sagen es ja nicht, um Recht zu haben, sondern um ALLE safer zu machen. Mir hat's geholfen.

Quote:
Aber warum bist nicht Du auch mal der beim Einsteigen einen Plan macht/ die Regeln wiederholt oder der am Schirm so fliegt das andere deinen Plan erkennen und sich ohne Gefahr in deiner Nähe aufhalten können. Nicht die Verantwortung immer anderen in die Schuhe schieben.....
Haben wir gemacht - und in dem Load ging es dann auch - andere haben es auch versucht, und es hat eben leider nicht immer (bzw. meistens nicht) gewirkt. Andererseits gab es in demselben Load dann auch die Situation, dass beim Absetzen plötzlich zwei Belly-Solos als erste rausgingen, vor einem 4er RW mit Video - unten gefragt, warum: "Weil wir in 1200m aufmachen wollten." (der 4er!) Da klappte mir dann auch der Kiefer runter, weil wir vorher gefragt hatten, wer was macht, damit nicht alles wie sonst in freier Reihenfolge in den Flieger hopst!


Ich kann die "häng Dich halt hoch und warte ab"-Mentalität nicht gut heissen, weil die "Helden" auch andere weniger erfahrene Springer gefährden, die sich an die Regeln halten. Wenn wir den Kappenflug sicherer machen wollen, müssen wir die Unsicherheitsfaktoren einschränken. Und wenn das eben bestimmte Springer sind, dann muss man eben die massregeln. Aber das geht nur wenn auch Regeln existieren, die man durchsetzen kann. Wie zB ein Landepfeil. Wer dem nicht folgen will, kann ja weiter weg landen wie er will.

Aber in der Hauptlandezone muss EINE Richtung geflogen werden.

Daher auch mein Plädoyer für separierte Landezonen; Swoop, normal, alternativ. Habe ich bei einigen Plätzen schon gesehen und es funktioniert einwandfrei. In der Regel sind Swoop-Lanes auch nicht sehr platzintensiv, ein 5 m bereiter Streifen mit festem Heading, fertig.


(This post was edited by Chrisky on Jun 5, 2008, 6:03 AM)


tiefflieger  (C 12824)

Jun 5, 2008, 9:57 AM
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Tach zusammen,

bin zufällig hier in diesen Treat gestolpert und dachte: interessant, da ich doch morgen zum Pink Boogie nach Ferhbellin fahren werde und dies hier zu lesen bekomme....

Ich finde es gleichfalls erschreckend, wie einige Springer die Sache einfach so laufen lassen. Dabei ist mir aufgefallen, daß offenbar auf meiner Home DZ eher das offene Wort gesprochen wird als vielleicht üblich.
In Fehrbellin steht eine Grand Caravan zur Verfügung und 18 Kappen am Himmel sind keine Seltenheit.
Für die Landerichtung gibt es ein fettes weisses Lande-T, welches mit Schleppketten etwas träger gemacht wurde und bei fast 0-Wind auch auf der Stelle bleibt.
Klare Ansage ist: es wird nach Lande-T gelandet, egal was der Windsack macht. Da das Ding auch aus 2000m schon zu sehen ist - kein Problem, auch wenn zwischenzeitlich umgestellt wurde. Das ist GESETZ ...

Wie auch immer, ob Lande-T, ob Boogie, ob weisser, rosa oder blauer Flieger, es gibt Regeln. Für mein Verständnis besteht unser Sport aus dem Spass-Teil und dem Pflicht-Teil. Bei der Separation beginnt dabei für mich der Pflicht-Teil. Luftraum checken, Landeplan fliegen, Luftraum checken, Landeplan fliegen ....

Letztes WE, ich hatte gerade gepulled, sah ich im Augenwinkel in "ungewohnter" Nähe jemanden an der Kappe hängen. Wo kam der denn her ???
Im Glauben mich an die Kappenfarben erinnern zu können: "sag mal Alter, wo kam´st Du denn her? Wir sind doch als RW Team zuerst aus der Tür..."
War er aber garnicht. 20 Min Später dann über die Schulter: "sorry Sven, du meintest, daß ich zu nahe war? Wir sind runtergeschädelt, waren wohl echt schnell. Tut mir leid, werde längeren Abstand halten beim nächsten Sprung." - und das ungefragt.

OK, haben wir nicht alle eine gewisse Fürsorgepflicht für jeden in der Gemeinschaft? Ist es nicht normal, Dinge ansprechen zu können, die Unfälle vermeiden helfen. Ist das offene Wort, auch im Hinblick auf den simplen Selbsterhaltungsinstinkt, nicht unverzichtbar in diesem Sport.

Ich bin es so gewohnt und mit mir viele Andere. Aber villeicht ist es nur die Art, wie wir miteinander umgehen....?

boooaahh so viel Senf geworden.
na ich fahr dann mal zur Pink. ;-)

Sven


SimonFreeFly

Jun 5, 2008, 11:02 AM
Post #18 of 25 (2139 views)
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Re: [feuergnom] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

In reply to:


nur scheinen sehr wenige springer, die die pink-boogies nutzen
a) diese einfache regel zu kennen
b) sie zu verstehen
und c) diese auch umzusetzen

da gehts nicht darum, dass ich glaube, der pink-crew bei jeder gelegenheit eine reinsemmeln zu müssen, sondern darum, dass bei den meisten springern das hirn schlichtwegs auszusetzen schein, wenn sie bei euch aus dem flieger fallen.

Ich finde es ist immer besser, wenn man nicht einfach nur sagt, jeder solle sein Gehirn einschalten und dann läuft es schon, denn das ist nur die Theorie, und die funktioniert nun mal nicht immer auch genauso in der Praxis, es gibt immer welche, die sich nicht dran halten, und worum es doch geht ist, die anderen vor den Unverbesserlichen zu schützen.
Und ein Lande-T hat bisher überall geholfen, auf der Straße gibt es ja auch Verkehrsschilder, die Vorgaben machen, und ein Verantwortlicher, der ein blick auf das tatsächliche Verhalten würde noch mehr helfen auf jedem Platz,
muss ja nicht von der Pink sein, wenn die kein Bock auf sowas haben, kann ja auch vom ansässigen Platz sein, den wir können uns ja schlecht gegenseitig grounden.

Im Staßenverkehr gibt es auch Menschen, die diejenigen Grounden, die ein Verhalten haben, von dem sie wissen, dass es gefährlich ist für sich und andere, wie z.B. viel zu schnelles Fahren oder zu Dichtes auffahren. Wie würde es erst auf der Straße aussehen, wenn es keine Schilder und keine Angst davor geblitzt zu werden gibt, da würde ja auch keiner sagen, ihr habt das als Fahrschüler gelernt, das muss ausreichen, oder?

PS Die Farbe des Transportmittels ist echt egal, nur weshalb hier immer die Diskussion im Zusammenhang mit der Pink auftritt, liegt wohl daran, dass die Pink wohl die meisten Events auf Sprungplätzen anbietet, die sonst diese Kapazität nicht gewohnt sind, und da kommen natürlich immer so viele Leute, die sich sonst nicht dorthin begeben würden, vielleicht haben manche Angst diese Leute zu vergraulen durch viele Regeln, aber wer weiß das schon so genau.


Chrisky

Jun 5, 2008, 12:41 PM
Post #19 of 25 (2108 views)
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Re: [tiefflieger] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Bei uns geht es im Grunde genauso. Ich war nur eben recht entsetzt, an wie vielen Plätzen das wohl nicht so ist, ob des Verhaltens vieler (nicht aller) beim Boogie.

Solang es guter Senf ist, passt das ja - meine Posts werden auch immer länger als geplant... Blush


Maxx  (D 9594)

Jun 5, 2008, 1:35 PM
Post #20 of 25 (2095 views)
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Re: [Maxx] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Quote:
Ist also nicht unbedingt ein Problem des Platzes ansich, sondern generell wenn die Pink große Flieger mal auf Plätzen unterwegs ist, wo die Springer aus dem Umkreis eher kleinere Maschinen gewohnt sind.

Will hier auch kein Pink-Bashing betreiben, aber das ist halt die "Event-Maschine".. s.o.


Falko  (D 10613)

Jun 5, 2008, 3:08 PM
Post #21 of 25 (2085 views)
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Re: [Meatbomber] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Hab mich bisher rausgehalten obwohl's mich in den Fingern juckte...Sly hier noch mein Senf, leider geht konstruktiv um die Uhrzeit bei mir nicht mehr, also halt zynisch wie so oft: Laugh

Ihr Ösis müsst mal ein bischen toleranter sein, der Piefke an und für sich hat's halt 60 Jahre nach dem Krieg noch nicht so mit der Eigenverantwortung... gebt uns noch'n bischen Eingewöhnungszeit. Freie Gesellschaft, Demokratie, Luftfahrerschein für Luftsportgeräteführer und so'n Zeug... das braucht 'ne Weile um zu sacken. Devil

Irgendwie vermißt er doch immer noch jemanden, der sagt, wo's lang geht... und sei es auch nur die Landerichtung. In Damme ist diese ja schon aufgrund der rechteckigen Wiese und Position der Startbahn eigentlich zwingend, vorausgesetzt man hält sich an letzte Kurve links. Briefing gibt's da immer umsonst, auch gerne zweimal... wer fragt dem kann geholfen werden, und wenn jemand quer reinlandet kann man den ja mal freundlich aber deutlich ansprechen. Vielfach ist sowas ja noch nichtmal bewußt sondern nur Überforderung oder Unkenntnis.

Kann auch nicht verstehen dass immer auf der Pink herumgehackt wird, so als wäre "Kappenfernsteuerung" irgendwie im Sprungpreis inbegriffen. Fehlt noch das euch mal jemand der sich eingehookt hat verklagt weil du 1-2 Meter zu tief abgesetzt hast. Laugh

Zitiere das hier nochmal, das bringt es auf den Punkt
Quote:
Schade das so wenig auf Eigenverantwortung gesetzt wird und das es offensichtlich nicht ohne klare Befehle vor jedem Sprung geht. Warte das hatten wir doch schon mal das heißt Sprungauftrag, gibts für jeden Schüler, eventuell brauchen wir ja keine Lizenzen mehr scheint ja doch das die meisten wie Schüler behandelt werden wollen.

"Use your brain - and make other people use theirs too"


BenediktDE

Jun 8, 2008, 11:57 AM
Post #22 of 25 (1893 views)
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Re: [Chrisky] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Quote:
Quote:
Es wird immer wieder bei Nullwind diese Situation geben auf Sprungplätzen in der ganzen Welt, es wird immer Leute geben die Fehler machen.
Eben nicht, indem mittels eines klar erkennbaren Signals (Pfeil/T) ein VERBINDLICHES PATTERN vorgegeben wird. Wer sich nicht dran hält kann verwarnt/gegroundet werden, wenn er in der Hauptlandezone landet.

Bei meinem letzten Pink Boogie in Damme war es exakt so. Nachdem zwei Leute auf die Idee kamen den Landepfeil für wichtiger zu halten als die gebriefte Richtung, kam vom DZO die klare Lautsprecheransage, das die nächste Landung dieser Art zum sofortigen Grounding führt.

Generell wundere ich mich allerdings auch oft, wie wenig Springer sich mit Luftraumeinteilungen und Flugwegen beschäftigen. Frown


FrancoR

Jun 8, 2008, 5:12 PM
Post #23 of 25 (1861 views)
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Re: [Meatbomber] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Also um hier auch noch meinen Senf dazu zu geben.

Ich komme gerade vom http://www.skyfestboogie.com/ ueber 400 Springer, 2 Casas (30 Springer), eine Super Otter, Ballons, Helicopter, Bigways und Springer von ueberall her eigentlich genau das Rezept fuer Kappenkollisionen. Probleme mit dem Traffic: gering

Der Unterschied zu anderen Veranstaltungen und Sprungplaetzen: Es gab 2 Landezonen und strickte Regeln die fast jeder kannte.
Der Anflug im Hauptlandegebiet war immer linksanflug mit 90 linkskurven in 900, 600 und 300 Fuss, landerichtung immer der ausgelegte Pfeil nicht der Windsack. Ueberfliegen der Swoopzone egal in welcher hoehe, war auch nur im Notfall erlaubt.
Die Regeln hat jeder beim Registrieren erklaert bekommen, zusatzlich waren Luftbilder am Einstieg und Hangar aufgehaengt mit Windrichtungen und hoehe sowie die aktuelle Landerichtung.
Ich fands richtig geil zu sehen wie 30 oder mehr Schirme sich brav ins Pattern eingefuegt haben und Seite an Seite statt kreuz und Quer gelandet sind. Es gab natuerlich einige die es nicht so ganz kappiert hatten dass 90+90 auf der selben hoehe halt 180 sind und das nicht unbedingt ins pattern past, aber die wurden freundlich darauf hingewiesen.

Auf anderen Sprungplaetzen mit groesseren Machinen ohne irgendwelche klaren Vorgaben und jemandem der sich das am Boden ansieht funktioniert das nicht.

In reply to:
Schade das so wenig auf Eigenverantwortung gesetzt wird und das es offensichtlich nicht ohne klare Befehle vor jedem Sprung geht. Warte das hatten wir doch schon mal das heißt Sprungauftrag, gibts für jeden Schüler, eventuell brauchen wir ja keine Lizenzen mehr scheint ja doch das die meisten wie Schüler behandelt werden wollen.

"Use your brain - and make other people use theirs too"

Mfg
Phillip Artweger
Pilot - PINK Skyvan

Schade das immer noch so viel auf Eigenverantwortung gesetzt wird, denn das funktioniert nicht. Es funktioniert auch nicht bei Wingloading und Kappenseminaren fuer die die tatsaechlich swoopen. Alles sind die haeufigste Ursache fuer Tote und Verletzte, bei allen wird auf Eigenverantwortung gesetzt.

Die ganzen anderen Vorschlaege doch die Landerichtung unter sich zu klaeren funktioniert doch nicht, entweder es sind wenn die Abmachung am Einstieg gemacht wird noch nicht alle da oder im Flieger versteht es keine Sau mehr weil es zu laut ist. Oft wird der Vorschlag auch einfach nicht angenommen weil der, der ihn macht eh nix zu sagen hat. Manch einer macht dann auch einfach mal eine absichtliche Downwindlandung und setzt bei machen wieder die Regel erster gibt vor in Kraft.
Eine Authoritaet soll die Vorgabe machen und notfalls auch mit Grounding durchsetzten.

So und das ist jetzt von einem geschrieben worden dem in seinen gerade mal 800 Spruengen schon 3 Leute knapp vor die Kappe geswoopt sind.

Frank


crazyboy  (D License)

Jun 8, 2008, 11:58 PM
Post #24 of 25 (1832 views)
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Re: [FrancoR] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Quote:
Nachdem zwei Leute auf die Idee kamen den Landepfeil für wichtiger zu halten als die gebriefte Richtung, kam vom DZO die klare Lautsprecheransage, das die nächste Landung dieser Art zum sofortigen Grounding führt.

Warum stellt man dann nicht den Landepfeil in eine Richtung und fixiert ihn?


Chrisky

Jun 10, 2008, 3:09 AM
Post #25 of 25 (1703 views)
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Re: [crazyboy] Kappenchaos in LSD [In reply to] Can't Post

Macht man doch an vielen Plätzen. In Saulgau zum Beispiel liegt eine Pfeil-Plane aus. Die muss manuell umgestellt werden, und das ist gut so... Wenn man meint, die Landerichtung passe nicht zum Wind, geht man auf die andere Landefläche.

In Kanada (Pitt Meadows) war ein Tetrahedron, das sich drehte, und so die Gegen-Windrichtung angab. Da aber dort ohnehin nur Ost-West bzw West-Ost (seltene Windsituation) gelandet werden durfte, zeigte es einem nur an, ob man Crosswind hatte oder nicht.



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