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Fallschirmspringen und Basespringen

 


TV1  (D 2227)

Dec 1, 2005, 12:26 AM
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Fallschirmspringen und Basespringen Can't Post

nix mehr los hier.... wird mal Zeit für eine neue Diskussion Crazy

Die Winterzeit eignet sich ja immer für philosophische Grundsatzdebatten... Daher mal etwas zum Verständnis zwischen Fallschirm- und Basespringen:

Als Fallschirmspringer gehöre ich zu der Fraktion, die ausschließlich mit ZWEI Fallschirmen aus einem intakten Flugzeug springt. (Natürlcih gibt es auch Leute, die beides tun... und darum soll es hier gehen...) - Dieses Tun wird durch unterschiedliche Gesetze und Verordnungen geregelt und überwacht. Das LuftVG und die entsprechenden Rechtsverordnungen wie z.B. die LuftVZO und die LuftBO kennt demnach nur Personenfallschirme in den folgenden Bereichen: Rettungsgeräte (für Piloten), Luftsportgeräte und Rettungsgeräte für Luftsportgeräte (für Fallschirmspringer also die "Reserven"). Demnach darf lt. LuftBO ein Luftsportgerät (Sportschirm) nur zusammen mit Rettungsgerät (Reserve) betrieben werden. Allerdings steht in der LuftBO auch diese lapidare Klausel: Die Beauftragten (DAeC und DFV) können Ausnahmen zulassen.
Für meine Begriffe lässt sich (auch mit dem Segen eines Luftsportverbandes) der Baser bzw. das Base-Gerät in die Luftverkehrsregelungen nicht einordnen.
Meine Frage also: Ist der Baser überhaupt "Luftsportgeräteführer"? und ist sein Base-Rig überhaupt "Luftsportgerät"?

Ich komme darauf, weil auf der Eingangsseite des VDO steht, dass Basespringen seit 1998 legal wäre. Legal nach was? Nach LuftVG oder nach anderen Vorschriften? Welchen?

Während sich die Fallschirmspringer (die mit zwei Schirmen) immer weitergehender Regulierungen ausgesetzt sehen, entwickelt sich eine weitere Sportart aus dem Fallschirmsport heraus (nach z.B. Gleitschirmfliegen).
Sind also Baser (in ihrer Eigenschaft als Baser) als Fallschirmspringer zu werten, oder mehr als "selbständige Stuntleute"?

Mal gespannt, was bei dieser Diskussion herauskommt... ! Ich darf schon jetzt um ernsthafte Beiträge bitten.... Angelic


StefB

Dec 1, 2005, 1:31 AM
Post #2 of 21 (2940 views)
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Re: [TV1] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Die Basespringer des VDO haben doch zwei Fallschirme dabei.
http://www.dropzone.com/...i?post=848323#848323

Aber das Nachlesenkönnen der gesetzlichen Auflagen und Richtlinien des VDO auf der Homepage http://www.base-jump.de/index2.html wäre tatsächlich nicht schlecht.


(This post was edited by StefB on Dec 1, 2005, 1:38 AM)


Hajo  (D 19792)

Dec 1, 2005, 8:31 AM
Post #3 of 21 (2859 views)
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Re: [TV1] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Tach,
viele fragen, das find ich gut.

ja, wir sind luftsportgeräteführer und betreiben den sport nach den gesetzlichen vorgaben.
für uns gelten die gleichen grundvoraussetzungen wie für jeden anderen auch.
grob gesagt heisst das:
wir betreiben geprüftes und zugelassenes gerät,
dass damit auch versichert ist.
wir müssen den gleichen aufwand für eine aussenlandegenehmigung betreiben (und das ist es nunmal), wie jeder der z.b. in ein stadion oder auf eine wiese bei einem geburtstag springen will,
also geländegutachten anfertigen, einverständniserklärung des landeplatzeigentümers
und (weil etwas anders als beim flugzeug, welches zum absetzen freigegeben ist) die erlaubnis des eigentümers der absprungstelle einholen,
sonstige behörden berücksichtigen (naturschutz, ordnungsamt, usw.)
sprungdiensleiter haben, etc.
soweit zum groben ablauf.
einen vorteil haben wir jedoch, wir haben eine generelle flugverkehrsfreigabe der dfs.
in ballungsgebieten oder bei objekten wie frankfurt z.b., informieren wir jedoch die dfs um stress weitestgehend zu vermeiden. es könnten ja helieinsätze anstehen und damit das springen oder den einsatz gefährden.

wir, die springer des vdo, können unter bestimmten voraussetzungen auf den gebrauch einer reserve verzichten, die sonst auch obligatorisch ist.
und, um die antwort vorwegzunehmen, sie würde was nützen wenn sie gebraucht würde.
auch sind unsere mindestabsprungshöhen anders definiert als die mit regulärem skydivinggerät aus luftfahrzeugen.

also sind wir ganz normale springer Wink
na ja, wir sind AAD-befreit
das sind zugegebener weise die einzigen sprünge,
bei denen ich auf mein cypres verzichte...


(This post was edited by Hajo on Dec 1, 2005, 8:44 AM)


Falko  (D 10613)

Dec 1, 2005, 9:49 AM
Post #4 of 21 (2829 views)
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Re: [Hajo] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Hey ein spannendes thema (aber nix für Papas Sohn... Sly)

In reply to:
wir, die springer des vdo, können unter bestimmten voraussetzungen auf den gebrauch einer reserve verzichten, die sonst auch obligatorisch ist.
Welche Voraussetzungen sind das denn?

Sind das Rundkappen oder Flächenreserven?
Müsst ihr die im Falle des Falles selber "füttern" oder wie wird die aktiviert?

In reply to:
auch sind unsere mindestabsprungshöhen anders definiert als die mit regulärem skydivinggerät aus luftfahrzeugen.
Es gibt eine legale Mindestabsprunghöhe?? Wieviel denn? Also alles unterhalb x meter wäre illegal?


Kadoc

Dec 1, 2005, 12:01 PM
Post #5 of 21 (2797 views)
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Re: [TV1] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Also für Basespringer müsste die LuftVG gelten sobald der Schirm 30m über Grund betrieben werden nach §1 Abs. 2 Nr. 11.
Im Umkehrschluss würde unterhalb von 30m das Gesetz für Base-Jumper keine Anwendung finden.

(This post was edited by Kadoc on Dec 1, 2005, 12:19 PM)


Hansi

Dec 1, 2005, 2:20 PM
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Re: [Hajo] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Soviel theorie Unsure

... wo bleibt den da die praxis Wink

cya


skyspike  (D 4337)

Dec 2, 2005, 12:34 AM
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Re: [Hajo] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Moin Smile !

Die Fragen von Falko sind interessant! Wenn du evtl. Antworten auch mit Paragraphen garnieren könntest, wäre ich Dir sehr verbunden.

BlueS
Guido

alles safe, man? klah, totaal safe man, fast 90 Meter! ok - c ya...


Hajo  (D 19792)

Dec 2, 2005, 3:37 AM
Post #8 of 21 (2690 views)
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Re: [skyspike] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

zu den fragen der reserven:
es sind rundkappenbrustreserven, die wir zufüttern würden.
gepackt sind diese in Susi-R container von der fallschirmwerkstatt (ehemals freddy kuhlmanns laden in gransee).
die gears müssen entsprechende aufhängepunkte im mainlift haben, um diese reserven mittels D-ringen einhängen zu können.
die derzeit zugelassenen gears haben dafür entweder eingenähte loops für teilbare D-ringe oder schon voreingenähte feste D-ringe.

wir sind luftsportgeräteführer gemäss §1, abs. 2, nr. 10.
auch für sprünge unterhalb 30 meter gelten deswegen die gleichen voraussetzungen, denn wir betreiben luftsportgerät.

reserven:
wir dürfen auf antrag beim dfv auf das tragen von reserven verzichten, wenn eine gefährdung dritter ausgeschlossen werden kann.
das bedeutet im umkehrschluss aber, sollte eine gefährdung nicht ausgeschlossen sein, dann ist das tragen der reserve obligatorisch.

mindestabsprunghöhe/mindestöffnungshöhe:
mindestabsprunghöhen, wie zb. bei ballonsprüngen mit 1200 metern (siehe SiTa 2004) können wir bei der von uns verwendeten ausrüstung unterschreiten, denn es ist kein reguläres skydivinggerät.
normalerweise legt mindestöffnungshöhen ja ein platzbetreiber fest, (oder der hersteller von tandemgerät) wenn ich mich nicht irre.
aber das ist eine andere baustelle
im normalfall gibt uns das objekt eine nutzbare höhe vor, die in relation zu den baulichen, meteorologischen und landegebietstechnischen faktoren gesetzt werden muss.
eine bogenbrücke mit 108 meter exithöhe, freistehend, mit grosser landefläche ohne hindernisse und ohne publikumsverkehr darunter ist anders zu bewerten als ein 200 m hochhaus, mitten in frankfurt, mit landing in doppelter badetuchgrösse in einem abgesteckten areal einer grünanlage die nur durch überfliegen zweier strassenzüge zu erreichen ist.
bei beiden kann die gleiche systemkomponentenzusammenstellung erforderlich sein (packtechnik, hilfschirmgrösse, slider raus, auslösetechnik), während ich aber bei der brücke erheblich niedriger über grund hänge als bei dem hochhaus.
ist alles nicht soo einfach über einen kamm zu scheren....
bei einem direct-bag sprung kann ich zb. auch absprünge mit höhen unter 30 meter durchführen, was wir auch schon realisiert haben.

kurze anmerkung zu den höhen:
wenn ich mit meinem base gear, sagen wir mal, auf einer antenne mitten auf einer wiese stehe, 200 m hoch, grosser 7 zeller auf dem rücken, kein slider, öffnungsstrecke ca. 40 meter und es kommt ein skydiver vorbei der ins cypres fällt (warum auch immer), dann schiesst 25 m über meinem level das cypres, der federhilfsschirm drückt die klappen weg und bahnt sich seinen weg ins freie, füllt sich mit luft, fangleinen raus, freebag weg, schirm auf (auch 7 zeller aber meist kleiner als meiner), slider runter und dann kann der springer lenken und seinen spass haben.
und da ist er bei auslösung evtl. noch 180 kmh schnell....
soviel zum thema "...fast 90 meter. ok...
nix für ungut guido
Cool


Hajo  (D 19792)

Dec 2, 2005, 6:43 AM
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Re: [TV1] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

In reply to:
.......................
Während sich die Fallschirmspringer (die mit zwei Schirmen) immer weitergehender Regulierungen ausgesetzt sehen, entwickelt sich eine weitere Sportart aus dem Fallschirmsport heraus (nach z.B. Gleitschirmfliegen).
.................................

kurz noch dazu, aber dann halt ich auch wieder still ;-)

normalerweise springen wir ja mit zwei schirmen.

alle regulierungen, sofern sie geräte, deren wartung oder prüfungen betreffen, kommen auch auf uns zu.
falls du das meinst.


leider kann ich als baser nicht von dropzone (objekt) zu dropzone (objekt) fahren, einchecken und spaß haben.
unsere veranstaltungen sind nun mal aussenlandungen und brauche deswegen einen gewissen papierkrieg.
wir haben zwar einige dauerhafte aussenlandegenehmigungen für objekte, aber leider sind die nun mal nicht alle über deutschland mit der giesskanne verteilt. schade, aber verständlich.
also ist es für uns mit mehr aufwand verbunden als für den springer aus dem flugzeug.
wenn du das meintest mit der aussage dass der normale springer mehr und mehr regulierungen erdulden muss.

übrigens hat sich base nicht aus dem fallschirmspringen entwickelt, eher umgekehrt ;-)
vor den flugzeugen gab es schon glockentürme....

aber danke thomas, dass du das angeregt hast.
obwohl das eher nicht philosophisch, sondern sehr technisch und real ist.

Wink


bsauer  (B License)

Dec 2, 2005, 11:28 AM
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Re: [Hajo] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Interessante Diskussionen...vor allem aber viel Theorie...zur Anmerkung von Hajo "...normalerweise springen wir ja mit zwei schirmen"..."kann ich nur Walter zitieren (diesen Herbst in Lauterbrunnen): "Der Trend geht zum viert Schirm"...wie man also sieht reicht einer meistens nicht mehr aus ...gut, gut - ich gebe ja zu, dass eure Diskussion zum frotzlen führt...ist halt eine scheiss Zeit bei dem schlechten Wetter, wo wir Arco für dieses Wochenende gerade storniert haben weils dort vermutlich auch schon bald schneit...also nichts für ungut und ein schönes Wochenende... Bernhard


Zettel

Dec 2, 2005, 12:57 PM
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Re: [bsauer] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Herrlich


cengelbrecht  (D 13842)

Dec 3, 2005, 12:45 AM
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Re: [Hajo] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Hajo schrieb:
"kurze anmerkung zu den höhen:
wenn ich mit meinem base gear, sagen wir mal, auf einer antenne mitten auf einer wiese stehe, 200 m hoch, grosser 7 zeller auf dem rücken, kein slider, öffnungsstrecke ca. 40 meter und es kommt ein skydiver vorbei der ins cypres fällt (warum auch immer), dann schiesst 25 m über meinem level das cypres, der federhilfsschirm drückt die klappen weg und bahnt sich seinen weg ins freie, füllt sich mit luft, fangleinen raus, freebag weg, schirm auf (auch 7 zeller aber meist kleiner als meiner), slider runter und dann kann der springer lenken und seinen spass haben.
und da ist er bei auslösung evtl. noch 180 kmh schnell...."

Hajo, alter Freund, da werden wir uns wohl nie einig, dass der Vergleich mehr als hinkt, oder? ;-)))

Prinzipiell ist basen ok, kein Thema. Nur der Vergleich hinkt wirklich: Der Skydiver mit Cypres befindet sich in einer, zumindest meistens, nicht bewußt, absichtlich und gezielt herbeigeführten Situation. Der Baser läuft aber, meistens zumindest, absichtlich und gezielt auf die 200 Meter Antenne. Oder sehe ich das falsch?

Nix für ungut Laugh

Grüßle, bis zum Nikolausspringen
Carsten


First_Out

Dec 3, 2005, 11:46 PM
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Re: [divinglog] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Divinglog,

Links auf Fotos bei Skyger.de funktionieren nur, wenn man dort einen Account hat und derzeit angemeldet ist! Unsure

BlueS
O.


(This post was edited by First_Out on Dec 3, 2005, 11:50 PM)


Hajo  (D 19792)

Dec 4, 2005, 11:58 PM
Post #14 of 21 (2361 views)
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Re: [cengelbrecht] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

In reply to:
......
Der Skydiver mit Cypres befindet sich in einer, zumindest meistens, nicht bewußt, absichtlich und gezielt herbeigeführten Situation. Der Baser läuft aber, meistens zumindest, absichtlich und gezielt auf die 200 Meter Antenne. Oder sehe ich das falsch?
...
Carsten

hi carsten, alter safety-guru.
prinzipiell richtig.
natürlich laufen die meisten baser wissentlich die antenne hoch (wobei- bei einigen bin ich mir da nicht so sicher.
allerdings bin ich mir im flieger auch nicht immer sicher ob alle genau wissen was sie da vorhaben. grins).
der vergleich sollte nur ein verständnis für die verwendete technik aufzeigen.
nicht um notfall oder bewusst gewählte öffnungshöhe ging es hier.
rein um die einfache darstellung, was die meisten springer von sich aus als safe und selbstverständlich betrachten (weil lebensrettend und funktionierend) und was technisch beim base abläuft.

obwohl der sport in den letzten jahren stark an popularität gewonnen hat, ist für viele die verwendete technik und das benötigte wissen nicht geläufig.

Cool


Premier grosfion  (D 24738)
Moderator
Dec 5, 2005, 8:34 AM
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Re: [TV1] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Hi,

ich wurde gerade darauf hingewiesen das es eine BASE Tradition ist NICHT den Ort eines Objektes preiszugeben in einem oeffentlichen Forum. Hauptsaechlich aus Angst vor rechtilichen Folgen und das Leute dort springen die kein richtiges Training haben...

blues
Marcus


TV1  (D 2227)

Dec 5, 2005, 11:43 PM
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Re: [Hajo] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

...also erst mal Danke für Eure Statements! (Besonders Hajo...!) - Hat mir schon weitergeholfen....
Zusammengefasst kann man doch festhalten, dass es doch auch beim legalen Basen gewisse Regeln gibt, die eingehalten werden müssen um eine, sagen wir mal, Anerkennung als Luftsportler zu erhalten. Provokativ gesagt, macht aber doch (wenn ich die Aussagen einiger Baser richtig deute) zumindest ein Teil des Reizes am Basespringen (für mich allerdings nicht nachvollziehbar...) aus, eben keine der erforderlichen Genehmigungen einzuholen und eben auch nicht mit Reserve zu springen. (Ich kenne diese D-Ring Aufhängung noch aus meiner Rundkappen-Zeit... Crazy, die habe ich an gewissen Base-Rigs aber noch nicht wahrgenommen...) Eben bei Nacht und Nebel (durchaus wörtlich zu nehmen) auf irgendwelche Schornsteine heraufzukraxeln, um sich dann den Kick zu geben. Problematisch finde ich dann zusätzlich noch, wenn sowas auch noch in der relativen Umgebung einer zugelassenen DZ stattfindet. Damit wird dann auch noch ein Bezug zur örtlichen DZ hergestellt, obwohl die damit überhaupt nichts zu tun hat. (die Auswirkungen werden ja nur für alle Unbeteiligten fühlbar, wenn mal was schiefgeht - der oder die Beteiligten haben es dann i.d.R. ja bereits "hinter sich"). Das hat auch etwas mit Skydiver oder Baser-Ethics zu tun, oder??


Hajo  (D 19792)

Dec 6, 2005, 1:48 AM
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Re: [TV1] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

In reply to:

Meine Frage also: Ist der Baser überhaupt "Luftsportgeräteführer"? und ist sein Base-Rig überhaupt "Luftsportgerät"?

Ich komme darauf, weil auf der Eingangsseite des VDO steht, dass Basespringen seit 1998 legal wäre.

hallo thomas,
das war es doch was du eingangsseitig zur diskussion stelltest, oder?

festzuhalten ist folgendes:
ein offizielles base-event ist eine genehmigte aussenlandung, genau wie eine demo aus einem flugzeug in ein stadion.
es gelten haargenau die gleichen regeln für baser als auch für skydiver. wobei das regelwerk für base-events deutlich enger geschnitten ist.
der mögliche verzicht auf reserven ist nicht frei wählbar sondern nach einzelsituation zu entscheiden.
wir sind als luftsportgeräteführer anerkannt.
nur der vollständigkeit halber ;-)

wenn du jetzt auf ein anderes thema ausweiten möchtest, dann ist das zumindest leicht off-topic.

die frage nach den base-ethics kann beantwortet werden, aber wie schon so häufig festgestellt, ist ein ehrenkodex auch an ehre gebunden.
die gängigste ausarbeitung hänge ich mal an.

wenn jemand im umfeld seiner dz aktivitäten feststellt die seinen platz in schlechtes licht rücken, dann sollte er sich mit den jungs in verbindung setzen. meist sind das leute die sonst bei ihm sprungtickets bezahlen und die man am platz kennt.
offene kommunikation ist immer die beste wahl.

base-touristen die in nicht geringer zahl durch deutschland ziehen nehme ich davon mal aus.

allerdings habe ich bislang von solchen vorfällen wie du sie anschneidest noch nichts mitbekommen.
die meisten baser wissen um die ethics und halten sich auch dran. meist aus ganz natürlichem eigeninteresse.
ein verbranntes objekt steht nun mal nicht mehr zur verfügung und das eigene ansehen in der gemeinschaft erhält einen erheblichen dämpfer.
für die ganz eifrigen ist sowieso das benachbarte ausland ein besserer tummelplatz.
das widerspricht auch so etwas dem gedanken, dass es vielen nur auf den nächtlichen kick ankommt.
wenn nur die nachtaktionen interessant wären, dann wäre das malerische schweizer tal nicht von zahllosen deutschen springern zu jeder jahreszeit gut besucht.

zum thema öffentlichkeit:
viel einfacher kommt eine dz meines erachtens doch durch skydiverunfälle in misskredit.
das sind zumindest meine persönlichen erfahrungen.
und damit sollten wir hier in vorweihnachtlicher stimmung auch enden.
merry x-mas, wie die franken sagen.

Cool


(This post was edited by Hajo on Dec 6, 2005, 5:54 AM)
Attachments: Base-ethics.pdf (37.6 KB)


dobby

Dec 6, 2005, 6:23 AM
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Re: [Hajo] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Ok Basen ist ja nun soweit klar. :)
Aber wie sieht es mit Groundlaunching so rein rechtlich aus?


Hajo  (D 19792)

Dec 6, 2005, 8:29 AM
Post #19 of 21 (2126 views)
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Re: [dobby] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

meines wissens nach gleitschirmstart??
würde ich beim dhv anfragen.
da bin ich aber komplett aussen vor und muss mich selbst erst aufschlauen.


bsauer  (B License)

Dec 6, 2005, 10:56 AM
Post #20 of 21 (2107 views)
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Re: [TV1] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Hallo Thomas,

ich möchte Dein Statement zu der Motivation

("Provokativ gesagt, macht aber doch (wenn ich die Aussagen einiger Baser richtig deute) zumindest ein Teil des Reizes am Basespringen (für mich allerdings nicht nachvollziehbar...) aus, eben keine der erforderlichen Genehmigungen einzuholen und eben auch nicht mit Reserve zu springen. (Ich kenne diese D-Ring Aufhängung noch aus")

doch gerne etwas relativieren - wenn nicht gar vollständig in Abrede stellen. Zumindest was die (Il)legalität anbetrifft.

Ich selbst habe meine zugegebenermaßen noch geringe Anzahl an B.A.S.E.-Sprünge (derzeit 39) fast ausschliesslich legal absolviert. Das "fast" bezieht sich auf 2 Sprünge im Ausland (Belgien), das dies dort derzeit offensichtlich wohl in einer Grauzone ist.

Dies resultiert aus der Tatsache, dass ich wenig Lust verspüre mit den Konsequenzen einer Verletzung des Luftverkehrsgesetzes in der BRD konfrontiert zu werden.

Im übrigen B.A.S.E.e ich auschließliech wegen des Spaßfaktors und genieße diese Aktivität in vollen Zügen. Zugeben muß ich allerdings, dass ein Sprung mit einem Set-up ohne Reserve einen höheren Intensitätsgrad bringt, als mit.

Aber das Leben per se birgt viele Risiken ohne jeweils einen "Reserveschirm" bereitzuhalten. Insofern ist hier die Grenze fliessend im Übergang vom high-fun/high-risk Sport zur grundsätzlichen Lebensphilosophie. B.A.S.E. kann hier sicherlich auch - zumindest für den Einen oder Anderen - als grundsätzliche Lebenseinstellung oder eben -philosphie betrachtet werden, ohne dabei sofort zum lebensverachtenden Adrenalin-Junkie abzudriften.

Solange es tatsächlich Spaß bereitet (und dabei keinen anderen schädigt) ist es doch in Ordnung, oder.

Vielleicht etwas zuviel "Tiefgang" in der Analyse - dann bitte ich um Nachsicht. Aber man kann es durchaus auch so betrachten.

Bernhard

Always have fun and many "low-pulls"


ibx  (A 12422)

Dec 7, 2005, 2:15 AM
Post #21 of 21 (2044 views)
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Re: [dobby] Fallschirmspringen und Basespringen [In reply to] Can't Post

Quote:
Aber wie sieht es mit Groundlaunching so rein rechtlich aus?

hier gabs mal einen thread http://www.dropzone.com/...rum.cgi?post=1432258

Das gilt laut DFV ebendfalls die 30m Marke....

BlueS
--john



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