Sep 19, 2005, 11:08 PM
Post #1 of 30
(2512 views)
Shortcut
Unfall in Texel?
Can't Post
Moin,
habe von dem Unfall eines Springers erfahren, dessen AAD im Endanflug eines "Swoopmanövers" ausgelöst haben soll und es so zu einen tödlichen Ausgang kam...
Weiß jemand welcher AAD hier ausgelöst haben soll?
Es liegt jetzt die Analyse vom Cypres vor. In diesem Posting hat der Rigger von Texel das Ergebnis geschrieben (die englische Übersetzung steht immer direkt unterhalb eines Absatzes)
wenn er oben liegt und die Reserve vorher ausgeloest worden ist, dann aber das Cypres feuert ist die Loop noch intakt. Wenn es unten liegt wird es immer durchtrennt.
Wir sprechen hier von einer Ausloesung durch z.B ein "Downplane" oder ein kollabieren beider Schirme durch verfangen verursacht wird.
Da jede Packung mit einem roten Faden verblombt wird, der den Loop umfängt, kann man ganz einfach feststellen, wer zuerst dran war... Wenn der Loop noch am Pin hängt oder nicht... tut ers nicht, war der Springer schneller... Hängt er noch dran, das AAD.
grosfion (D 24738)
Moderator
Sep 28, 2005, 12:10 AM
Post #10 of 30
(2020 views)
Shortcut
In England z.B. werden keine Siegel verwendet. Weiss nicht wie das in Holland ist.
Gruss Marcus
Grundsatzlich ein Siegel, aber wen die kaput geht werdet die nicht erneued. (Nur beim nachste re-pack) Fur Leute die beim DZ-staff gehoren ist es wahrscheinlich kein problem ohne Siegel in die Luft zu kommen. Siegel: Ist Pflicht beim packen aber ich hebe nog nie gehort: Siegel kaput -> Neue repack bezahlt.
Sep 28, 2005, 9:31 AM
Post #12 of 30
(1910 views)
Shortcut
nur so ein paar gedanken oder: don't scare your cypres
[In reply to]
Can't Post
im freifall ist es klar ab wann man sich ins cypres-territory begibt. jetzt wissen wir, dass man mit radikalen manövern auch am schirm so schnell werden kann, das das aad glaubt man wäre im freifall und demnach das macht, wofür es konstruiert wurde.
wenn, wie jetzt gerade die debatte heißläuft, dass man doch seitens airtec auf diesen speziellen fall hätte hinweisen sollen, wird - imho - die amerikanischen consumer-mentalität drastisch sichtbar. einerseits bekommen die swooper spontanerektionen wenn sie immer schneller durch die gates semmeln, auf der anderen seite beschweren sie sich drüber, dass dann - ohne zweifel absolut tragisch - cypres feuert und ein springer an den folgen draufgeht. man hätte warnen sollen und dass auf der airtec-seite auf diese möglichkeit nicht explizit hingewiesen wurde. ich glaube kallend hat das ganze wie übich sehr trocken kommentiert: RFM. ich möchte das nich um einen kuzen satz ergänzen: bitte das hirn einschalten. adrian wird's nicht mehr können. jeder swooper da draussen hoffentlich jetzt schon.
der schluss daraus: egal ob im freifall oder unterm schirm - don't scare your cypres, es könnte (und wird) feuern, sobald die auslöseparameter erreicht werden.
Meins war schon nach ca. 10 Sprüngen nicht mehr da. Da einen Repack zu verlangen ist doch lächerlich. Wer seinen Repack selber machen will, wir das auch so machen können, oder?
Siegel und Faden ist ja frei verkäuflich, oder nicht?
Das Statement von Airtec hat ja durchaus herausgestellt, daß die Auslösegeschwindigkeit nur von wenigen Springern in der Gemeinde überhaupt, und dann nur durch kontinuierliche Spiralen erreicht werden kann. Kein Grund also, den meisten Leuten hier jetzt die Angst vor einem oder zweit steilen 360ern zu installieren. Anmerkung am Rande: Wer einen Protrack sein Eigen nennt, bekommt bei überschreiten von ca. 27 m/s vertikal (ca., muss nochmal in TFM nachgucken ) die Flatline mit vollen 120 dB ins Ohr geblasen... als Warnung.
Sep 28, 2005, 2:02 PM
Post #18 of 30
(1852 views)
Shortcut
Re: [christelsabine] nur so ein paar gedanken oder: don't scare your cypres
[In reply to]
Can't Post
Ich glaube der gnom meinte, dass er "RTFM" gesagt hat, was soviel heißt wie "read the fucking manual" (Lies' das verdammte Handbuch!)..
Allerdings steht im Handbuch drin, dass selbst bei extremsten Maneuvern wie High-Speed-Spins, Stalls und Spiralen es nicht möglich ist, dass Cypres zu aktivieren.. Kai Koerner stellte allerdings mal in einem Skydive-Magazin klar, dass es in der Zukunft durchaus möglich sein kann dass es zur Aktivierung des Cutters kommt wenn die Drehmaneuver extrem genug sind.. JETZT sind wir in der Zukunft. Die pros fangen teilweise ihre Drehungen bei 400 Metern an und erreichen dabei horizontale Geschwindigkeiten von mehr als 150km/h. Da ist es nicht verwunderlich dass es zur Aktivierung des Cutters kommt..
ProTrack und Neptune bieten beide die Funktion das Geschwindigkeitsprofil der letzten 10 Sprünge anzuschauen und Pro-Swooper können so feststellen ob sie sich beim letzten turn in Cypres-gefährdeter Region befunden haben oder nicht..Desweiteren gibt der Protrack ab einer Sinkrate von ca. 27m/s (?) auch noch das Dauerpiepen ins Ohr, klares Zeichen dass man jetzt aufpassen sollte..
Es gibt vielleicht momentan überhaupt nur 20-30 Leute in Deutschland die jemals in eine solche "zone" kommen können, von daher ist dieses Problem für den "Otto-Normal-Swooper" von keiner Relevanz. Aber mit den immer schneller werdenden Kappen und damit immer schnelleren Downsizen könnte es auch in ein paar Jahren mal für den normalswooper zum Problem werden.
Aber ich verweise hier nochmal auf diese beiden Threads hin, da steht ALLES was man zu dem Unfall wissen muss. Auch Statements von Airtec und den Riggern die den Vorfall untersucht haben..
Sep 29, 2005, 12:01 AM
Post #20 of 30
(1814 views)
Shortcut
Re: [Maxx] nur so ein paar gedanken oder: don't scare your cypres
[In reply to]
Can't Post
Moinsen,
ok kommt ja doch noch eine einigermaßen vernünftige Diskussion zustande. Ansonsten hätte ich mal nen neuen Thread aufgemacht. :)
Muss erstmal sagen, dass ich immer einen Cypres benutzen würde, nie ohne einen angeschalteten springen möchte und auch das Konkurenzprodukt nicht kaufen würde. Soviel erstmal zur Klärung :) Aber bitte keine Diskussion pro oder contra Cypres. Trotzdem ein paar kritische Sichtweisen.
Schauen wir uns mal den Airtec-Brief (der vom Link von divinglog) an. Meiner Meinung nach ist das Größtenteils Geschwafel. Sorry, aber so richtig handfestes steht da nicht drinne, nur etwas zur Beruhigung der Massen.
- "In order to cope with these new advanced canopy piloting techniques, the development of a special model of CYPRES 2 has been underway for a number of months." - wenn das Problem seit einigen Monaten bekannt ist, wieso wird jetzt erst darauf hingewiesen oder haben wir alle etwas übersehen?
- Wieso geht bei mir, der ich kein Profi-Swooper bin und keine multiplen 360er drehe (sondern nur 210 aus 150m oder 270 aus 200m) und auch keinen extremen Wingload habe öfters der Pro-Track an? Übrigens die aktivieren sich erst bei größer gleich 30 m/s und nicht schon 27 m/s. Laut dem Brief dürfte ich solche Geschwindigkeiten nicht erreichen... Bin auch nicht der Einzige bei dem er warnt. L&B meinte dazu, dass der Pro-Track korrekt misst, es kaum Probleme in der Messroutine geben sollte und er korrekt funktioniert. Vielleicht liegen die Probleme einfach an den aktuellen Drehtechniken, die erst die hohen Geschwindigkeiten ermöglichen und nicht nur an Wingload, Gradzahl der Drehung.
- Warum hört man jetzt, ok zugegeben aus dritter Hand, von mehreren Vorfällen dieser Art die zum Glück glimpflich ausgingen? Warum bekommt man von Profis Ratschläge wie, "ja den sollte man besser ausschalten- machen viele die das Problem betreffen könnte".
- Zum Thema RTFM: Bis vor kurzem hies es Cypres kann bei Turns nicht aktivieren und 35 m/s können nicht erreicht werden. Gab es nicht sogar einen Artikel dazu (Netz oder Printmedium?). Scheinbar ist es nun doch möglich. Der Hersteller meinte bisher das Gegenteil.
So what...
Ciao Tobi
(This post was edited by dobby on Sep 29, 2005, 12:05 AM)
Sep 29, 2005, 12:27 AM
Post #21 of 30
(1803 views)
Shortcut
Re: [dobby] nur so ein paar gedanken oder: don't scare your cypres
[In reply to]
Can't Post
In reply to:
- Wieso geht bei mir, der ich kein Profi-Swooper bin und keine multiplen 360er drehe (sondern nur 210 aus 150m oder 270 aus 200m) und auch keinen extremen Wingload habe öfters der Pro-Track an?
Vermutlich, weil Du sehr schnell bist. Im Ernst: Mir hat man in der Ausbildung beigebracht, dass Cypres mehrere Auslösefaktoren misst und interpretiert, welche von Airtec jedoch als Betriebsgeheimnis behandelt werden. Das heisst, dass Cypres grundsätzlich in der Lage ist, zwischen Schirmfahrt und echtem Freifall auch dann zu unterscheiden, wenn der Springer am offenen Schirm sehr schnell sinkt. Es sollte dabei doch jedem klar sein, dass dieses Prinzip nicht unfehlbar funktioniert. (Selbst ich ehemaliger AFFe habe damals beigebracht bekommen, ein Student-Cypres nicht zu reizen und tiefe Drehungen in niedriger Höhe zu vermeiden) Und ebenso sollte klar sein, dass die Schirm-Entwicklung so rasant ist, dass Worte wie "High Performance" allle zwei Jahre eine neue Bedeutung bekommen. Ebenso müsste klar sein, dass der verunglückte Springer nicht nur ein Pilot war, der sich am oberen Rande des Leistungssports bewegt hat, sondern auch ein Landemanöver (Zit. 'ParaShoot', 12000 Jumps: "During a swoop with a turn over 540° the chance of getting to the activation speed of an AAD is really high. ") geübt hat, was doch sehr unüblich ist.
Das alles soll ein AAD puffern können? Hier sollte klar sein, dass mehrere Faktoren die zusammenkommen, einen Zwischenfall wahrscheinlicher machen. Hierbei noch das Manual zu beschuldigen (wie es an verschiedener Stelle auf DZ.com getan wurde), halte ich für unangebracht: Der Gebrauch des eigenen Verstandes ist auch nach dem Lesen eines Manuals nicht verboten!! Wenn ich also eh in der oberen Liga des Sportes mitspiele und dann auch noch beim Landen mit einer 540er auf's ganze gehe, muss ich damit rechnen, dass der Hersteller dieses Gerätes (ob nun Cypres, Vigil oder später mal Argus) diese extreme Eventualität - auch aus guten Gründen vielleicht - nicht berücksichtigt hat, nicht berücksichtigen konnte.
Edit: Uups, habe heut meinen rhetorischen Tag: 4x im Post "sollte/müsste klar sein".Eijeijei...
(This post was edited by badlock on Sep 29, 2005, 1:12 AM)
Sep 29, 2005, 12:37 AM
Post #22 of 30
(1798 views)
Shortcut
Re: [badlock] nur so ein paar gedanken oder: don't scare your cypres
[In reply to]
Can't Post
In reply to:
Vermutlich, weil Du sehr schnell bist.
Na ach :) Die Frage ging mehr in Richtung des Herstellers und stellt die Aussagen von Airtec in Frage, die immer noch behaupten, dass nur Profi-Swooper diese Geschwindigkeiten erreichen können.
Mir ist bewusst, dass kein Gerät unfehlbar ist und natürlich auch der Mensch. Jedoch vom Hersteller kamen bisher Aussagen, dass es nicht passieren kann. Finde es hätte schon eher der Aufklärung bedarft.
Sep 29, 2005, 1:10 AM
Post #23 of 30
(1785 views)
Shortcut
Re: [dobby] nur so ein paar gedanken oder: don't scare your cypres
[In reply to]
Can't Post
Naja, aber wie gesagt: 1. verschiebt sich der Bereich dessen, was als "professionelles Swoopen" zu bezeichnen ist, kontinuierlich und 2. hat der Hersteller nie behauptet, ein unfehlbares Gerät zu bauen. Hier ist auch ganz klar das Interpretationsvermögen des Springers gefordert. Wer wirklich glaubt, Ausrüstung zu springen, die *immer* gemäß Idee des Erfinders funktioniert, sollte seine Entscheidung, aus Flugzeugen zu springen, nochmals überdenken...
Sep 29, 2005, 1:33 AM
Post #24 of 30
(1774 views)
Shortcut
Re: [badlock] nur so ein paar gedanken oder: don't scare your cypres
[In reply to]
Can't Post
...es gibt einfach keine 100 prozentige Sicherheit. Airtec hätte sich hier im Manual einfach etwas weiter zurücknehmen müssen.... getreu dem Motto: Sag niemals nie! ... es ist damit zu rechnen, dass das Gerät bei Überschreiten der 35 m/s auslöst...- Feierabend. - Natürlich muss ein AAD unter gewissen Bedingungen auslösen. Sonst hat es seinen Sinn verfehlt, oder? - Wenn jetzt diverse Parameter neu gesteckt werden, muss trotzdem sichergestellt sein, dass das Gerät, wenn es denn gebraucht wird, aktiviert. Sonst sind wir wieder da, wo wir früher waren: Nur noch Schüler und "Angsthasen" springen mit AAD. (...nur für die, die nur die Zeit nach Cypres kennen: So war früher das Denken von Lizenzspringer. Auch ich war damals froh, nach Lizenzerhalt nicht mehr mit FXC springen zu müssen - weil die auch schon mal Fehlauslösungen hatten). Es wird ja wohl auf eine Cypres-Swoop-Version hinauslaufen. - Und die Platzbetreiber haben dann (neben all den anderen Dingen) auch noch zu kontrollieren, ob (natürlich nur die Hochleistungsswooper) ein Swoop-Modus mitgeführt wird. Dann können die Leute wieder fröhlich ohne AAD-"Gefährdung" einschlagen... Welch eine wundervolle, fortschrittliche Entwicklung des Sports !
jeder swooper da draussen hoffentlich jetzt schon. 
) die Flatline mit vollen 120 dB ins Ohr geblasen... als Warnung. 
1
