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Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben?

 

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badlock

Apr 4, 2005, 10:42 AM
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Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? Can't Post

...unter dieser Überschrift erschien im Heft 1/1994 des ehemaligen "Blue Sky"-Magazins ein Artikel von Helmut Cloth, welcher den Text des Artikels auf dem Sicherheitskongress der IPC in Helsinki/Finnland 1993 als Vortrag hielt.

Der Beitrag hat meiner Meinung nach nichts an Aktualität verloren und zeigt uns Springern ziemlich genau (aber auch ziemlich erschreckend), wo die Grenzen menschlichen Handelns zu finden sind und wie diese das Thema "Sicherheit" in der Springerei tangieren.

Ich habe den Artikel als PDF-Datei verlinkt (siehe unten)

Auf diesem Wege bedanke ich mich herzlich bei Helmut Cloth (Autor) und Peter Schäfer (Blue Sky GmbH), die als Copyright-Inhaber der neuen Veröffentlichung nicht nur bloß zustimmten, sondern von der Idee sogar sehr begeistert waren.

Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben?


Falko  (D 10613)

Apr 6, 2005, 7:08 AM
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Re: [badlock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

*bump*. Das gehört nach oben. Smile

Bei dem Artikel kommt man echt ins grübeln... frage mich, ob und wenn ja in welcher Situation ich auch an dem "Superbrainlock" Unsure leiden könnte und nur das AAD mich rettet, obwohl ich eigentlich selber die Reserve pullen könnte/sollte/müsste.

Was muss passieren damit sich das Hirn in 'ner Endlosschleife voller grosser Fragezeichen ????? aufhängt?

Schwer vorzustellen...


Hajo  (D 19792)

Apr 6, 2005, 8:11 AM
Post #3 of 35 (7935 views)
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Re: [Falko] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

 

Was muss passieren damit sich das Hirn in 'ner Endlosschleife voller grosser Fragezeichen ????? aufhängt?
eine erklärung wäre wohl die zeit-wahrnehmungsstörung. im absoluten stressfall reagiert das gehirn wie im zeitraffer und die umgebungsgeschwindigkeit nimmt subjektiv ab. man hat das gefühl, langsamer unterwegs zu sein, und das führt zu den problemen (verlust der realen zeitwahrnehmung, man macht irgendwas und verliert die tatsächlich ablaufende zeit aus den augen). kennt man von den leuten die zb. bis zur aad-öffnung versuchen die störung zu beheben und ganz überrascht sind wenn es hinten knallt.
zweite erklärung wäre wohl die bekannte schreck- oder panikstarre.
auch den meisten bekannt, zb. vom autofahren. anstatt der sichtbaren gefahr auszuweichen wird das lenkrad festgeklammert und nichts getan.
auch eventuell bekannt unter kaninchen- schlange syndrom.
hier hilft meist nur das drillmässige einüben von bewegungsabläufen und eine gewisse routine.


Waldschrat

Apr 6, 2005, 8:48 AM
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Re: [badlock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Quote:
Ein ganz beträchtlicher Teil aller Skydiver sind davon betroffen, vielleicht sogar die Mehrheit. Wenn gewisse Umstände in einer ganz bestimmten, unglücklichen Konstellation zusammenfallen, laufen mehr als die Hälfte aller Skydiver Gefahr,
zu versagen.
UnsureCrazy


Winznut  (A 46320)

Apr 6, 2005, 10:11 AM
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Re: [badlock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

ich hatte vor kurzem etwas ähnliches.

bin (bei meine <50 sprung) instabil aus dem flieger gesprungen, hab ein paar loops gemacht und fand mich auf einmal auf dem rücken wieder.
konnte 2-3 subjektive sekunden nix dagegen machen.
Ich wußte zwar, daß ich einfach nur ein hohlkreuz machen mußte, hab auch auf meine hüfte geguckt, aber einfach keins gemacht, weil ich plötzlich nicht mehr wußte, wie das geht.

kann einen ganz schön erschrecken.
gut, wenn sowas in 10.000 ft. passiert...


Springbock  (D 11003)

Apr 6, 2005, 1:11 PM
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Re: [badlock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Interessant finde ich die Fehleinschätzung über die Dauer von
- beenden des Tracks
- Umschau halten
- abwinken
- pullen
= 300m

immer wieder wird nämlich versucht mir einzureden das separieren eines 4ers könnte locker bei 1200m oder darunter vonstatten gehen.
Jetzt habe ich wenigstens ein Argument wenn die Diskussion der Separationshöhe wieder von vorne anfängt (Bei gutem Wetter vorraussichtlich nächstes WE)

Martin


christelsabine  (D 10828)

Apr 6, 2005, 1:24 PM
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Re: [Winznut] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

In reply to:
ich hatte vor kurzem etwas ähnliches.

bin (bei meine <50 sprung) instabil aus dem flieger gesprungen, hab ein paar loops gemacht und fand mich auf einmal auf dem rücken wieder.
konnte 2-3 subjektive sekunden nix dagegen machen.
Ich wußte zwar, daß ich einfach nur ein hohlkreuz machen mußte, hab auch auf meine hüfte geguckt, aber einfach keins gemacht, weil ich plötzlich nicht mehr wußte, wie das geht.

kann einen ganz schön erschrecken.
gut, wenn sowas in 10.000 ft. passiert...

Während meiner AFF-Ausbildung in Empuria hatte ich ebenfalls sowas Ähnliches. Wie es auch hier üblich ist, wechselte man dort auch - ich glaub in level 4 - das PC handle. Ich hab's noch auf meinem AFF-Video: Ich Blödl ziehe, halte Mr. Hackey elegant in der Luft und guck noch drauf. Das frisst Sekunden! Plötzlich schiesst mir was ins Hirn, will sagen: schmeiss weg! Was ich dann auch getan habe. Level war OK. Aber mit Verspätung. Wieviele Sekunden drauf gingen, weiss ich nicht mehr. Mein instructor sagte mir nur später, er war schon auf dem Weg, mir das Ding aus der Hand zu reissen... dann sah er, dass ich realisierte, dass ich was zu tun hatte. Nämlich wegschmeissen, in den Luftstrom! Auf dem Video ist nett zu sehen, wie blöd ich drauf starre. Sekunden....

Das sind sicher die Sekunden, deren Verschwinden man beim Weg nach unten überhaupt nicht realisiert.

Oh Mann, die haben sicher wir alle mal so oder ähnlich durchlebt.

Unsure


TV1  (D 2227)

Apr 6, 2005, 11:36 PM
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Re: [Springbock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

...natürlich kann man einen 4er Rw bei 1200 m auflösen... 300 m eingerechnet kannst Du dann in 900 m Höhe pullen. Das ist m.E. voll ausreichend. - Die Frage ist wie immer: sind das dann wirklich 1200 m, in der die Seperation eingeleitet wird - oder sind wir schon wieder tiefer... Eine eher grundsätzliche Frage ist: In welcher Höhe hast Du vor Deinen Schirm zu öffnen??? Wenn Du vorhast, in 1.000 m Höhe zu aktivieren, ist 1.200 m natürlich schon etwas spät. Will sagen: man muss bei der Festlegung der Separationshöhe schon ein paar mehr Parameter im Auge haben. - Im laufe der letzten Jahre hat sich m.E. tatsächlich der Trend in Richtung "höher öffnen" entwickelt. Das liegt zum einen an den größeren Absprunghöhen, die heute durch Turbinenflieger erreicht werden können (z.B. 4.000 + gegenüber 2.800 - 3.000 m mit "Kolbenschüttler") - somit längere Freifallzeiten und dem damit verbundenen "Sicherheits-Luxus" höher öffnen zu können (bei größeren Absprunghöhen kann man sich es "leisten" ein paar Freifallsekunden zu "verschenken") . Das liegt aber auch an den neuen Kappen, die tendenziell längere Öffnungswege haben und schon daher höher aktiviert werden müssen. Frag mal "die alten Herren", in welcher Höhe die ihre alten "Wäschestücke" rausgeholt haben - das waren ca. 700 m (wehe, Du hast darüber geöffnet...!) - Die Dinger waren aber auch sofort da und brauchten keine Extraeinladung. Für die Jungs war die Vorgabe 1.200 m Separationshöhe voll ausreichend - Somit Schlussfolgerung für Martin: Wenn du mit den "Alten Herrn" unterwegs bist, musst du damit rechnen, dass die dich "tiefer runterreiten"... (die stammen noch aus den dunklen Zeiten, als Männer noch echte Männer waren und Öffnungsautomaten eine sinnvolle Investition ausschliesslich für Schüler waren...Crazy)


speedy

Apr 7, 2005, 12:46 AM
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Re: [TV1] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Letztes wochenende war 1000m ein vorschlag für 4er seperation Crazy

Es gibt auch leute die bei 800m pullen wollen, aber nie von 800m springen wollen Laugh


Chrisky

Apr 7, 2005, 1:04 AM
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Re: [Waldschrat] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Quote:
Dafür 35 / 42%
Dagegen 49 / 58%
Ich denke zwar von mir, dass ich kaltblütig genug bin zu handeln, aber die Möglichkeit, rauszufinden, dass dem nicht so ist, federt hoffentlich mein AAD ab...


BenediktDE

Apr 7, 2005, 1:24 AM
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Re: [TV1] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Wenn du mit den "Alten Herrn" unterwegs bist, musst du damit rechnen, dass die dich "tiefer runterreiten"... (die stammen noch aus den dunklen Zeiten, als Männer noch echte Männer waren [..]Crazy)
Ich muss sagen, wenn der Vorschalg bei 1200 zu separieren kam und ich um 1400 bat wurde dem bisher immer entsprochen. Allerdings bin ich auch noch ein "Uhu" (unter 100 Sprünge). Wird bei erfahrenen Springern da eher mal diskutiert um sie zu tieferer Separation zu überreden?


TV1  (D 2227)

Apr 7, 2005, 3:07 AM
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Re: [BenediktDE] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

..ich wollte niemandem suggerieren, dass die "alten Hasen" einem eine tiefe Separation einreden wollen. - Alles eine Frage der Absprache. Wenn man mit vernünftigen Leuten unterwegs ist, wird sich Deinem Wunsch sicher niemand verschliessen (solange Du keine "orbitale" Öffnungshöhe vorschlägst Wink). In meinem Beitrag wollte ich nur ein Erklärungsversuch bringen, warum 1.200 m eine durchaus normale Separationshöhe darstellt.


Dr_Scott

Apr 7, 2005, 3:49 AM
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Re: [TV1] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

In reply to:
...natürlich kann man einen 4er Rw bei 1200 m auflösen... 300 m eingerechnet kannst Du dann in 900 m Höhe pullen. Das ist m.E. voll ausreichend. ..Crazy)

fehler!
die 300 meter gelten ab ABBRUCH des tracks (orig. "flashen beenden"). eine anständige separation bedeutet mind. 5 sec. tracken was wieder rd. 200-250 m. enstpricht..

heisst
1200-250-300= 650m

bei einer soften stiletto-aok-öffnung gehen locker nochmal 150 m. drauf.

bedeutet du hängst bei 500-550 meter an einer funktionierenden kappe...hoffentlich.

die alternative kürzer zu separieren erscheint mir allerdings noch uvorteilhafter.

aber mal ehrlich....was bis 1300 meter nicht geklappt hat, klappt auch die letzten zwei, drei sekunden nicht mehr.

ich versteh die ewige schacherei um die paar meter/sekunden nicht!


BenediktDE

Apr 7, 2005, 9:07 AM
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Re: [Dr_Scott] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

In reply to:
1200-250-300= 650m

bei einer soften stiletto-aok-öffnung gehen locker nochmal 150 m. drauf.
Mein PD-210 lässt sich da gerne auch mal mehr als 150m Zeit...

In reply to:
aber mal ehrlich....was bis 1300 meter nicht geklappt hat, klappt auch die letzten zwei, drei sekunden nicht mehr.
ich versteh die ewige schacherei um die paar meter/sekunden nicht!
Ich auch nicht. 250 Meter sind über der Pullhöhe um die 5 Sekunden "Punkte kloppen" und unter der Entscheidungshöhe vielleicht der Unterschied zwischen einer sich grade noch öffnenden Reserve und einem hässlich asymethrischen Krater.
Ich mag als Anfänger vielleicht etwas blauäugig sein und grade Stuss erzählen, aber ich verdrücke mich lieber bei 1500m als bei 1300m, wenn Separation auf 1400m vereinbart wurde.


Springbock  (D 11003)

Apr 7, 2005, 10:01 AM
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Re: [TV1] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Hi,
ihr habt ja fast alle Recht (ausser TV1 mit dem Rechenfehler :-)
Es ist auch nicht das ich wirklich ein Problem habe, in der Tat wird meinem Wunsch nacht "etwas" höherer Separation eigentlich immer entsprochen.
Dennoch, wenn ich bei 900m pullen will (und das will ich, ich habe nämlich einen Stiletto) muss die Separation bei 1400m sein *nurmalanmerk*
Alles andere geht auf Kosten der Separationsdistanz und/oder Pullhöhe.

Grüzi

Martin


DeafSkyDiver

Apr 7, 2005, 10:12 AM
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Re: [Springbock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Als Springer mit wenige Sprungzahl von über 100 ist ist mir lieber beim Separations schon beim 1500m beginnt und dann beim pullen sind es so ungefähr 1100m und wenn der Schirm auf ist...habe ich dann 900m und so fühle ich mich sicher und habe dann noch Zeit dafür wenn was am Schirm ist.


Ich habe schon Unfälle im Auto mit erlebt wo der Fahrer vor Schreck verkrampft am Steuer fest gehalten hat und voll auf die Bremspedale getreten hat. Eine andere Fahrer hat in dieser Situation ganz locker reagiert, voll auf die Bremse und im Moment langsam wieder los gelassen und rechtzeitig noch ausgewichen. So kann ich es mir denken, daß es von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, vor allem zählt es immer wieder...wie reagiert der Mensch in der Stresssituation.........Blackout?????.....Bleibt er ruhig??????.....Handelt er sofort?????....


Mischello

Apr 24, 2005, 5:28 PM
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Re: [Falko] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Quote:
Was muss passieren damit sich das Hirn in 'ner Endlosschleife voller grosser Fragezeichen ????? aufhängt?

in der verhaltensforschung nennt man das "übersprunghandlung": Beantwortung eines Reizes (z.B. eine störung während des öffnungsvorganges) durch eine nicht adäquate Instinkthandlung (gähnen, kopfkratzen), z.B. wenn die passende Handlung (abtrennen, reserve ziehen) nicht durchführbar ist, oder wenn konträre Impulse wie Flucht und Angriff miteinander in Konflikt geraten.


feuergnom  (D License)

Mar 8, 2007, 12:50 AM
Post #18 of 35 (7382 views)
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bump [In reply to] Can't Post

*bump* wegen der bevorstehenden safety-days


kittenger

Mar 9, 2007, 1:07 PM
Post #19 of 35 (7168 views)
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Re: [feuergnom] bump [In reply to] Can't Post

Nach wie vor ein sehr interessanter Artikel!

Ich habe auch ähnliches zu berichten. Das war vor zwei Jahren bei meinem AFF Level 3. Mein Lehrer versuchte verzweifelt mich auf meinen Höhenmesser hinzuweisen. Ich hab ihn nur blöd angeguckt und einfach gar nichts gemacht. Mir war klar daß die Zeit so langsam um sein müßte, aber ich hatte irgendwie einen blackout. Erst sein wütendes Pull-Zeichen hat mich geweckt und ich habe dann doch noch selbst geöffnet, allerdings 300m tiefer als geplant...


Chrisky

Jul 11, 2007, 4:35 AM
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neuer bump [In reply to] Can't Post

*bump* sticky?


Skyjester

Jan 27, 2008, 4:27 AM
Post #21 of 35 (5807 views)
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Re: [badlock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Liebste Springerfreunde,
nervt dieses: "warum müssen skydiver sterben", nicht ungeheuerlich als sticky?
Die Antwort ist übrigens:
weil alles Lebende sterben muss. Die deutsche Seite muss doch nicht mit diesen Themen beginnen . . .
oder suchen wir Beerdigungsinstitute als Sponsoren? Bedenkt, unser Unterbewusstsein ist bedingt kritikfähig, bei leicht bis mittel-suggestiven Persönlichkeiten haben dilettantisch formulierte Warnungen bereits latent-posthypnotischen EINFLUSS !
Wo ich schon mal dabei bin, der Warn-Schwachsinn auf Zigarettenschachteln wirkt extrem schädlich auf Konsumenten, da er bewußt und unbewußt auf das Unterbewußtsein wirkt und mit Sicherheit im zweistelligen %-Bereich eine tatsächliche Körperverletzung darstellt.Mad
Immer schön lieb sein . . .


(This post was edited by Skyjester on Jan 27, 2008, 4:30 AM)


badlock

Jan 27, 2008, 4:44 AM
Post #22 of 35 (5798 views)
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Re: [Skyjester] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Liebste Springerfreunde,
nervt dieses: "warum müssen skydiver sterben", nicht ungeheuerlich als sticky?

Der Titel gibt den Titel/Untertitel des Originalartikels wieder.


In reply to:
Die Antwort ist übrigens:
weil alles Lebende sterben muss.


Aha.


Skyjester

Jan 27, 2008, 6:53 AM
Post #23 of 35 (5780 views)
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Re: [badlock] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Der Titel gibt den Titel/Untertitel des Originalartikels wieder.

Die Frage war nicht woher der primitive Titel des Threads stammt, sondern ob es sinnvoll ist ihn als "Sticky" permanent an unser Gemüt zu führen!Unsure

Ist weder persönlich gemeint noch auf den Inhalt des Artikels bezogen.


In reply to:
Aha.

. . . die Antwort hätte auch von meiner Schwiegermutter Renate sein können.Pirate


Premier grosfion  (D 24738)
Moderator
Jan 27, 2008, 7:41 AM
Post #24 of 35 (5769 views)
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Re: [Skyjester] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

ok dann nicht mehr sticky.
blues,
Marcus


Chrisky

Jan 27, 2008, 12:23 PM
Post #25 of 35 (5736 views)
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Re: [grosfion] Verschätzt - Urteilsvermögen und Wirklichkeit. Warum müssen Skydiver sterben? [In reply to] Can't Post

Wir können den thread ja unter einer Linksammlung mit sicherheitsrelevanten threads als "sicherheitsbezogene Links", der dann sticky ist, posten...
Dann müssen wir uns auch keine Sorgen mehr über negative Visualisierung durch das übermächtige Unterbewußtsein machen... Tongue


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