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AAD-Pflicht ja oder nein?

 

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Poll: AAD-Pflicht ja oder nein?
Dafür 40 / 44%
Dagegen 51 / 56%
91 total votes
 
huszcza  (D 12111)

Mar 21, 2005, 9:50 AM
Post #26 of 84 (2038 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ich springe selbstverstaendlich trotz meiner 1:1,7 mit einem AAD, es beruhigt ungemein Wink


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 9:57 AM
Post #27 of 84 (2035 views)
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Re: [huszcza] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Ich springe selbstverstaendlich trotz meiner 1:1,7 mit einem AAD, es beruhigt ungemein Wink


Puuuh! Mich auch. Dann kann ich ja jetzt beruhigt mein Office schliessen und nachhause fahren. Angelic
Ich denk'mal, dass jedes einzelne Deiner rigs mit AAD ausgestattet ist, gelle? Tongue


huszcza  (D 12111)

Mar 21, 2005, 10:08 AM
Post #28 of 84 (2032 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

ja ja, es sind aber nur 2 Laugh


skyspike  (D 4337)

Mar 21, 2005, 10:40 AM
Post #29 of 84 (2027 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Dieser Poll ist fast so überflüssig wie eine Blitzbirne an einer Digicam. Wer sich im Fallschirmsport umbringen will wird es schaffen, Ende! Das gleiche gilt übrigens für den Strassenverkehr. Regeln, Pflichten oder sonst was... AAD Pflicht bestimmt der Platzbetreiber und am besten niemand sonst. Du wirst auf (wahrscheinlich hoffentlich) fast keinem Platz einen Betreiber finden, der es einem alten Stammspringer (z.B. Zielfreak, CF) verbieten wird, sein geliebten Sprunglumpen (man vergebe mir) samt Foil ohne Cypres zu benutzen. Du wirst auch keinen finden, der einen Stammspringer dazu zwingt sein RIG z.B. Atom Teardrop etc. auszuziehen um seine Aussage zum AAD zu überprüfen... etc etc etc Smile In der Ausbildung ist es Pflicht und die meisten haben es sowieso.

Wer mehr und mehr Pflichten und Regeln will muss eben damit rechnen, dass man ihm den Spass irgendwann ganz verbietet, zur Sicherheit.

BlueS
Guido

PS: Atmen ist auch sehr gefährlich geworden Crazy


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 10:42 AM
Post #30 of 84 (2025 views)
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Re: [Zwingli] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Aus meiner Sicht sollte nur etwas reglementiert werden, wenn man andere in Gefahr bringt.

Dann musst du aber konsequenterweise auch die Abschaffung fast aller Sicherheitsvorschriften (mit Ausnahme der Anschnallpflicht, denn durch Nichtanschnallen gefährdet man hauptsächlich andere) fordern. Die meisten Vorschriften beziehen sich nämlich auf das eigene Wohl. Wenn's nicht so wäre dürfte jeder ohne Helm, Höhenmesser usw mit uraltem ungeprüften Moddergurtzeug und ohne Reserve sich irgendwo über der Stadt oder Pampa in 500m Höhe bei Rotlicht aus der Kiste schmeissen.
Wenn schon "freiheitlich", dann richtig. Crazy

Quote:
Bei Motorradfahren wollte man auch schon DIN-Lederklamotten etc. einführen (passend halt zur DIN-Helmpflicht). Gut das dies nicht geschehen ist.

OK stimmt das klingt ziemlich unsinnig. Aber der Vergleich zur AAD-Pflicht hinkt etwas, finde ich. Ich kenn mich mit Motorrädern nicht aus aber ein Vergleich der mir einfällt wäre z.B. ESP: Wenn sich über einen gewissen Zeitraum herausgestellt hat, dass die meisten Motorradfahrer sich die Knochen & Köpfe unter Leitplanken abschneiden, weil sie es übertreiben und in der Kurve die Kontrolle verlieren, und daher ein ESP bei neuen Motorrädern vom Gesetzgeber vorgeschrieben wird weil dadurch 90% aller tödlichen Unfälle verhindert würden, dann finde ich das einen ziemlich humanen Gedanken.

Das hat m.E. an der Stelle nichts mit "Freiheitsberaubung" und "Reglementierungswut" zu tun sondern damit, dass der Staat ein (ethisch motiviertes & wirtschaftliches) Interesse daran hat dass auch jene Mitglieder weiter leben und Steuern zahlen, die (hätte man sie gewähren lassen) sich selbst verdienterweise aus dem Genpool entfernt hätten.
Wat'n Satzmonster Crazy

Quote:
Ich freue mich, wenn mir nicht alles vorgeschrieben wird. Das heisst nicht, das ich ohne AAD springen würde, aber ich möchte es halt gerne selbst entscheiden.

Ich glaube, da liegt der Hund begraben: Wir wollen das Gefühl haben, entscheiden zu können.

Ob man sich in Wahrheit nur "treiben" lässt oder tatsächlich nach reiflicher Überlegung eine Entscheidung für oder gegen etwas trifft, ob die Entscheidung "dagegen" überhaupt Sinn machen würde, das interessiert nicht... hauptsache, man hat das "Gefühl", selber entschieden zu haben.

<ironie>Und "wir Springer" sind ja besonders freiheitsliebend und daher sowieso gegen jede Regelung, so sinnvoll sie auch sein mag.</ironie> Cool

Quote:
Ich denke jeder vernünftige Springer benutzt einen AAD, und gegen unvernünftigkeit sind auch keine Gesetze / Vorschriften gewachsen.

Das sehe ich auch so, full ACK, aber vielleicht wird ja mit einer vorgeschriebenen Vernünftigkeit irgendwann mal ein Unvernünftiger gegen seinen Willen gerettet.
So "ach so individualistisch" wie ich als Springer ja bin Crazy, könnte es mir ja total egal sein, ob die Unvernünftigen einschlagen oder nicht. Ist es aber nicht, denn ich kann dann den Rest des Tages nicht springen weil die Jungs in Rot-Weiss und Grün den Platz dichtgemacht haben. Tongue


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 11:05 AM
Post #31 of 84 (2019 views)
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Re: [skyspike] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Dieser Poll ist fast so überflüssig wie eine Blitzbirne an einer Digicam.
SlySlySly

In reply to:
Wer sich im Fallschirmsport umbringen will wird es schaffen, Ende!
Manche nicht, die versuchen es immer wieder aber irgendwie will es nicht klappen... die Technik ist einfach zu ausgereift. Laugh Ich bin für die Widereinführung der natürlichen Selektion, die haben wir nämlich fast völlig wegtechnisiert und weggeregelt! LaughLaughLaugh *indeckunggeh*

Quote:
Du wirst auf (wahrscheinlich hoffentlich) fast keinem Platz einen Betreiber finden, der es einem alten Stammspringer (z.B. Zielfreak, CF) verbieten wird, sein geliebten Sprunglumpen (man vergebe mir) samt Foil ohne Cypres zu benutzen.

... leider hätten gerade solche verranzten Geräte (nicht der Springer!) es am nötigsten. Kleine Anekdote von Castellon Frühjahr 2004:
Jemandem mit genau so einem 15 Jahre alten "Sprunglumpen" fiel in der Tür sein Parafoil aus dem Container, und den Kollegen hat's ein paarmal gegen die Aussenwand der D-IVER gedonnert bevor der Schirm ihn (gottseidank unterm Leitwerk) weggezogen hat.
Ich sass nicht in dem Load, aber man konnte ihm schön von unten zusehen wie er sich an seinem Parafoil 280 oder so aus 4000m runtergeschraubt hat.
Hätte es ihm die Kappe zerfetzt und nicht die Beine sondern die Rübe gegen die Aussenwand geschlagen, wäre er (es) ein Fall für's AAD geworden. Gut, dass bei der Aero AAD-Pflicht herrscht! Unimpressed

Quote:
Du wirst auch keinen finden, der einen Stammspringer dazu zwingt sein RIG z.B. Atom Teardrop etc. auszuziehen um seine Aussage zum AAD zu überprüfen... etc etc etc Smile

Stammspringer nicht, aber Gäste vielleicht. Fände ich ok so. War 2003 mal in England und da musste ich dem S&TA des Platzes sogar das eingeschaltete Cypres zeigen, bevor ich mein GZ anziehen konnte. Dabei ist mir zwar meine Freiheitslatte zusammengefallen Laugh, aber hey ich durfte wenigstens noch den Sprung machen.

Quote:
Wer mehr und mehr Pflichten und Regeln will muss eben damit rechnen, dass man ihm den Spass irgendwann ganz verbietet, zur Sicherheit.
Ich will keine Regeln als Selbstzweck. Und der Spass bleibt mit oder ohne AAD der gleiche, nur die Sicherheit wird erhöht.

Nix für ungut, ich weiss da ich erst ein paar Jahre dabei bin gehöre ich zur "geimpften" Cypres-Generation und bin daher total voreingenommen.


(This post was edited by Falko on Mar 21, 2005, 11:09 AM)


Zwingli

Mar 21, 2005, 11:15 AM
Post #32 of 84 (2014 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Nun ja...so falsch fand ich das Beispiel mit der Leder-DIN-Motorradbekleidung nicht. Im "Normalfall" tragen die Motorradfahrer gute Schutzbekleidung (Lederkombi etc.). Wie bei den Springern die meisten auch einen AAD benutzen.

Aber es gibt eben auch die Ausnahmen, welche im Sommer mal eben in Birkenstockschlappen, kurzer Adidas-Trainingshose und Muskelshirt auf ihren Brenner steigen. Bauen die einen Unfall (und sei es nur im Stadtverkehr) kommen die 100%ig auf die Intensiv, denn nach kurzer Zeit radiert der Asphalt schon nicht mehr an Haut und Muskeln, und die Jungs rutschen bei 50km/h nicht wenig über den Beton. Auf der Landstraße ist das der sichere Tod, welcher mit Lederklamotte verhindert werden könnte (eben wie beim AAD).

Wo soll man anfangen, und wo aufhören?

Über eine AAD-Pflicht muss man doch eigentlich erst nachdenken, wenn viele tödliche Unfälle stattfinden, die mit Hilfe eines AAD hätten verhindert werden können. Ist das so? Kommen wirklich noch viele ums Leben, weil sie keinen AAD dabei hatten? Wer kontrolliert bei einer AAD-Pflicht, ob dieser auch wirklich eingeschaltet ist? Und Springer die betrunken und/oder bekifft springen schalten bestimmt auch nicht ihren AAD ein, nur weil es Pflicht ist.

Ich denke die Mehrheit hat erkannt, das ein AAD beim Sprung nicht weh tut, sondern Leben rettet. Daher kenne ich auch nur Springer, welche einen benutzen.

Aber wie ist das mit sinnvollen Wingloads, zu frühen Gruppenbildungen beim FF, etc. ? Ist es nicht viel wichtiger Dinge zu "reglementieren", bei denen sich die Betroffenen regelmäßig überschätzen? Wer kennt keinen Springer der nicht doch für seine Erfahrung eine zu kleine Kappe springt?


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 11:28 AM
Post #33 of 84 (2010 views)
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Re: [Mutter_Theresa] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

....

Womit wir wieder beim Thema "Benutzung des Gehirns" wären. Ich frag mich, warum kein Mitspringer den Betreffenden am Einstieg in den Flieger gehindert hat ? Waren etwa alle dicht ? Hat der Pilot was gemerkt oder war der auch dicht ?

Und was nützt einem eine AAD-Pflicht, wenn man ansonsten solche Möglichkeiten bekommt, sich umzubringen ???
Tja. Gut gefragt. Vielleicht kommt da doch sowas wie Zivilcourage ins Spiel? Crazy Ich erinnere mich an etliche, die neben mir in 'ner Otter sassen und stanken wie ein Puma nach nächtlichem Gelage. Der Restalkohol hätte sicher für die ganze Bande onboard gereicht. Soll ich Blödl Blush (trotz meiner grossen Klappe hin und wieder) diesen Alki anhaun? Ihn fragen, ober nicht noch lieber ne Runde pennen gehn möchte? So quasi zum Ausdünsten?

Informiere den DZO oder das Büro. Das geht. Ansonsten bleibt: Jeder haut sich so gut in den Grund wie er mag. Mit und ohne AAD. Mit voller Birne und ohne AAD gehts halt leichter.

Crazy


flip2

Mar 21, 2005, 12:17 PM
Post #34 of 84 (2006 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Punkt eins: An Christel

Ab welcher Sprungzahl ist es für dich ok wenn man mal einen Sprung ohne AAD macht???

Du scheinst da ja einen unterschied zu machen.

Punkt zwei: auch an Christel

Wenn dich die Riser (ausgehend davon das das die beschreibung der Hauptschirmöffnung war) bei deiner Reserve ausgeknockt hätten hätte dein AAD dich auch nicht mehr gerettet, weil die Fallgeschwindigkeit zu langsam gewesen wäre

Auf die Anmerkung das die Todesfälle sich nur auf eine andere Ursache verlegt hat ist so gut wie keiner eingegangen. Jetzt schlagen sie halt nicht mehr im freien Fall ein sondern mit der Kappe.

Im Freifall ist jeder in erster Linie für sich verantwortlich und zweiter für seine Mitspringer.Weil ich will niemandem wehtun also kann mir auch kein anderer wehtun.

Dann hat man halt einen Griff weniger aber eine bessere Seperation.

So der Rest ist glaub alles gesagt.

Eine Frage hab ich noch auch wieder an Christel:

Wie äußert sich der Unterschied beim Springen für dich ob es eine AAD-Pflicht am Platz gibt oder nicht???


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 1:14 PM
Post #35 of 84 (1998 views)
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Re: [flip2] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Punkt eins: An Christel

Ab welcher Sprungzahl ist es für dich ok wenn man mal einen Sprung ohne AAD macht???

Du scheinst da ja einen unterschied zu machen.

Punkt zwei: auch an Christel

Wenn dich die Riser (ausgehend davon das das die beschreibung der Hauptschirmöffnung war) bei deiner Reserve ausgeknockt hätten hätte dein AAD dich auch nicht mehr gerettet, weil die Fallgeschwindigkeit zu langsam gewesen wäre

Auf die Anmerkung das die Todesfälle sich nur auf eine andere Ursache verlegt hat ist so gut wie keiner eingegangen. Jetzt schlagen sie halt nicht mehr im freien Fall ein sondern mit der Kappe.

Im Freifall ist jeder in erster Linie für sich verantwortlich und zweiter für seine Mitspringer.Weil ich will niemandem wehtun also kann mir auch kein anderer wehtun.

Dann hat man halt einen Griff weniger aber eine bessere Seperation.

So der Rest ist glaub alles gesagt.

Eine Frage hab ich noch auch wieder an Christel:

Wie äußert sich der Unterschied beim Springen für dich ob es eine AAD-Pflicht am Platz gibt oder nicht???

Pt 1:
Keine bestimmte Sprunganzahl. Ich weiss eben nur aus eigener Erfahrung, eigenen Kontakten mit Springern über einer gewissen Sprunganzahl, dass man nicht mehr unbedingt den Cypres kontrolliert (so wie es bei mir gemacht wird, zB).

Pt 2:
Über mir hing nicht mehr viel, nix. was meine Fallgeschwindigkeit gebremst hätte, ich bin ziemlich ungebremst gen Boden gebrettert und wäre hunderpro in den Cypres gefallen.

Hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Wer es kann und ohne AAD springt, wo auch immer: Mir egal. Soll sich jeder so gut es geht eingraben. Ich möchte mir die letzte Möglichkeit halten. Basta.

Christel


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 3:53 PM
Post #36 of 84 (1987 views)
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Re: [Zwingli] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Nun ja...so falsch fand ich das Beispiel mit der Leder-DIN-Motorradbekleidung nicht. Im "Normalfall" tragen die Motorradfahrer gute Schutzbekleidung (Lederkombi etc.). Wie bei den Springern die meisten auch einen AAD benutzen.
Nach deinem u.a. Beispiel geb ich dir recht.

Quote:
Bauen die einen Unfall (und sei es nur im Stadtverkehr) kommen die 100%ig auf die Intensiv,
Jo, und wer zahlt die Zeche? Die gesetzliche Krankenversicherung. Crazy Hier lauert die "üble" Frage, ob grob fahrlässiges Verhalten noch zu den persönlichen Freiheiten gehört, die man der Gesellschaft (will heissen der zahlenden Allgemeinheit) aufdrücken darf. Aber das ist ein anderes Thema.

Quote:
denn nach kurzer Zeit radiert der Asphalt schon nicht mehr an Haut und Muskeln, und die Jungs rutschen bei 50km/h nicht wenig über den Beton.
*würg*... *würgwürg* Pirate *bölk!*

Quote:
Wo soll man anfangen, und wo aufhören?
Tja 'ne echt gute Frage!
Hier reicht die Skala von "Alles scheissegal" bis hin zu faschistischen Big-Brother Kontrolle-Szenarien.
Ich glaube ob mit oder ohne AAD-Pflicht liegen die z.Zt. gültigen Sicherheitsregeln ziemlich in der Mitte.

Quote:
Über eine AAD-Pflicht muss man doch eigentlich erst nachdenken, wenn viele tödliche Unfälle stattfinden, die mit Hilfe eines AAD hätten verhindert werden können. Ist das so?
Nein, weil ein AAD mittlerweile halt Standard ist. Was mir nicht in den Kopf will, dass man auf der einen Seite sagt "was wollt ihr denn, es schlägt doch dank Cypres niemand mehr ein" und im selben Atemzug aber "AAD Verpflichtend? Nein bloss nicht!"

Quote:
Wer kontrolliert bei einer AAD-Pflicht, ob dieser auch wirklich eingeschaltet ist?
Der SpruDiLei? Klar könnte man jetzt sagen, "SpruDiLei" hört sich fast an wie "PoliZei" und das wollen wir ja alle nicht. Aber wo ist denn da der Unterschied z.B. zu der "Kontrollsituation" wenn man z.B. beim Boarding seine Mitspringer mal kurz unauffällig von oben bis unten abcheckt, Brustgurt, Höhenmesser usw usw.

Ich werde z.B. immer wieder auf meinen Brustgurt angesprochen, weil ich den immer hinter dem Spannungsbügel wieder zurück nach innen führe und da mit 'nem 2. Gummi festmache, weil mich sonst das Geflatter beim sitzen nervt. Das sieht dann oberflächlich so aus als hätte ich den nicht richtig zugemacht, dabei sitzt er "erst recht" bombenfest.

Immer wenn mich jemand drauf angesprochen hat fand ich das gut und dachte "es gibt noch Hoffnung" anstatt dass ich pissig war weil mir jemand "unterstellt, dass ich meinen Krempel nicht in Ordnung hab."

Hab am Sonntag noch gesehen wie jemand einen anderen mit so 'nem "Für wie blöd hälst du mich eigentlich"-Blick angeschaut hat, weil der ihn gefragt hat ob er an dem Leihrig den Cypres eingeschaltet hat. Crazy

Quote:
Und Springer die betrunken und/oder bekifft springen schalten bestimmt auch nicht ihren AAD ein, nur weil es Pflicht ist.
Ne die nicht, aber die würden ja normalerweise schon am Manifest 'nen Lacher kassieren, wenn sie da mit dicken Augen und 'ner Fahne ankommen. Oder ist das zu naiv?

Quote:
Aber wie ist das mit sinnvollen Wingloads, zu frühen Gruppenbildungen beim FF, etc. ? Ist es nicht viel wichtiger Dinge zu "reglementieren", bei denen sich die Betroffenen regelmäßig überschätzen? Wer kennt keinen Springer der nicht doch für seine Erfahrung eine zu kleine Kappe springt?
Zeit für einen neuen Thread: "Pro-Contra Wingload-Sprungzahl-Limits" oder sowas... Tongue


Chrisky

Mar 21, 2005, 7:19 PM
Post #37 of 84 (1981 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Weiteres Bsp zum Thema Sprunglumpen: Cypresactivation in Perris vor ca. 2 Wochen: Springer hatte von linkem ROL auf rechtes ROL umgestellt und über dem Griff suchen das Höhenbewusstsein verloren...


Chrisky

Mar 21, 2005, 7:52 PM
Post #38 of 84 (1984 views)
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Frischer Senf - Ihr habt ja nur drauf gewartet! Oel, irgendwer? [In reply to] Can't Post

Sodele, jetzt senfe ich auch mal los...

Punkt 1: Keine Cyprespflicht, weil der Kaufpreis für manche Springer zuviel Geld ist.

Wenn dem so ist, sollten sie den Sport aufgeben. in 255m Höhe bei mehr als 35 m/s ist das Leben locker 1100.- Euro wert. Und keiner kann sicher sein, daß er nicht irgendwann irgendwie in die Situation kommt. Weil: Scheisse passiert.

Punkt 2: Keine Cyprespflicht, weil man ja selber bewußter pullen kann, wenn man sich nicht aufs AAD verläßt.

Sorry, aber es kommt mehrfach im Jahr vor, trotz aller Vorsicht der betroffenen Springer, daß sie irgendwie bewußtlos durch die Aktivierungshöhe rauschen. Alle diese Leute wären ohne AAD Tote in der Statistik. Wer sich nur auf sein AAD verläßt, wird trotzdem sterben, wie das traurige Beispiel der Springerin beweist, die Anfang des Monats mit no-pull in Perris einschlug (Fehlbedienung, niedrigere Einschalthöhe vor Fahrt zur DZ).

Punkt 3: Keine Cyprespflicht, weil ein Cypres wird Dir in Fall 1 oder Fall 2 auch nicht helfen oder ist eine Fehlerquelle mehr.

Es geht nicht darum, wann es Dir nicht hilft, es geht darum, wann es Dir hilft.
Es gibt nur einen Fall, in dem ein AAD ein Problem verursacht: Du gehst unter einer offenen, funktionsfähigen Kappe mit mehr als 35 m/s durch die Aktivierungshöhe und es feuert die Reserve in Deine funktionierende Hauptkappe. Das ist aber kein Funktionsfehler des Geräts, es ist ein Funktionsfehler Deines Gehirns, weil Du es besser wissen solltest!
Feuert es in eine fehlfunktionierende Hauptkappe, hättest Du bereits abtrennen und NV machen sollen -> Dein Fehler.
Feuert es zu hoch/zu niedrig: Bedienfehler -> Dein Fehler.
Ja, NEUE AADs haben in der Regel ein paar Kinderkrankheiten (siehe Cypres nach Einführung, Vigil ebenso, mal gespannt auf Argus...). Aber das als Argument gegen ein inzwischen ausgereiftes Produkt (Als welches man wohl das Cypres nach 10+ Jahren und zahllosen Saves bezeichnen kann) anzuführen ist wohl kaum stichhaltig...

Daß es genug andere Felder gibt, in denen Springer sich umbringen, und dass heute dank modernerer Kappen und krasserer Landemanöver mehr Leute sterben kann ja wohl nicht als Argument herhalten, jemanden, der keinen Bock drauf hat, mit AAD zu springen, ohne springen zu lassen. Gott sei Dank sind die meisten DZOs klug genug, es nicht zuzulassen.

Meine Meinung: Wenn gerade kein AAD verfügbar ist (zB als ich auf meinen neuen Container gewartet hab), kann man auch ohne springen (wenn der DZO einen lässt). Ich für meinen Teil habe es aber alle Leute im Sprung wissen lassen. Und ich war mir der Möglichkeit des k.o.-gehens und folgenden Todes bewußt und bin nach Abwägung gesprungen. War ich vorsichtiger? Nein.
Hat auch mein Empfinden des Sprunges nicht verändert, daher kann ich auch das evtl, subjektive "Macho"-Argument "ich brauche den Reiz zusätzlicher Gefahr" nicht nachvollziehen.

Wenn man sagt, daß man einen Sprung ohne AAD nicht macht, sagt man ja im Grunde, dass man erwartet, es bei diesem Sprung zu benutzten. Tut man das, ist ein AAD kein NOTAUSLöSER mehr.
Ist ein AAD kein Notnagel mehr für jemanden, sind sie im falschen Sport.


(This post was edited by Chrisky on Mar 21, 2005, 8:03 PM)


dragon2  (D 101989)

Mar 23, 2005, 12:32 PM
Post #39 of 84 (1928 views)
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Against. In Holland we have to jump with an AAD until your C license (at least 200 jumps). After that, if you want to do water jumps, accuracy, swooping or CRW or whatever you can make the call yourself. I like it this way.

It seems kind of stupid to demand an AAD for swooprigs, and more and more people are swooping and have a dedicated rig. The only workable AAD would be a cypres2 for people who swoop over water, and even then it gets expensive...


CharlieAt

Mar 23, 2005, 1:07 PM
Post #40 of 84 (1925 views)
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

AAD - ja
pflich - nein !!

warum: weil regeln nur noch mehr regeln verursachen.

gut die haben dass mit die aads geschluckt, jetzt machen wir ein 1200m minimum oeffnungs hohe pflicht. dann machen wir ein minimum schirmgroesse pflicht, usw ...

irgendwann duerfen wir schach spielen, aber auch nur wenn ein pflicht krankenschwester dabei steht mit sauerstoffmaske falls man sich zu viel aufregt :-(

charlie

--
"Those who would sacrifice a little freedom for temporal safety deserve neither to be safe nor free." - Benjamin Franklin
ja er war ein ami, aber damals als die noch nicht boese waren


Lavielle

Mar 24, 2005, 1:25 AM
Post #41 of 84 (1896 views)
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Re: [CharlieAt] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Es ist mittlerweile wirklich müssig, sich dem Bevormundungswunsch vieler Springer entgegenzustellen. Ich habe den Eindruck, daß es genau die Leute sind, die eine AAD-Pflicht fordern, die ohne Zypresse gar nicht springen würden. Es sind wahrscheinlich auch die Leute, die sich irgendwann einmal verletzen und dann sagen:" Menno, da kann man sich ja Aua machen. Das hat mir vorher aber keiner gesagt. Moment...ich ruf mal schnell meinen Rechtsanwalt an." Da muß man sich fragen, warum diese Leute springen und nicht lieber Hallenhalma spielen. Wenn ihr Regeln und Gesetze so liebt, dann geht doch in die Politik. Dort kann man Dinge wie Antdiskriminierungsgesetz und andere nützliche Vorschläge bereden.


Falko  (D 10613)

Mar 24, 2005, 4:49 AM
Post #42 of 84 (1862 views)
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Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Hi Pascal,
Ist ja eine nette pauschale Verurteilung aller Springer welche gerne eine offizielle Sicherheitsvorschrift hätten die sowieso schon de facto Standard ist.

In reply to:
Es ist mittlerweile wirklich müssig, sich dem Bevormundungswunsch vieler Springer entgegenzustellen.
... nur mal so bzgl "Bevormundungswunsch": Ich bin für AAD-Pflicht, aber gegen z.B. eine Wingload-Regulierung. Die "Bevormundung" an sich ist nur ein negativer Nebeneffekt und nicht das Ziel einer AAD-Pflicht.

Quote:
Ich habe den Eindruck, daß es genau die Leute sind, die eine AAD-Pflicht fordern, die ohne Zypresse gar nicht springen würden.
Der Poll steht bei:
Dafür 26 / 51%
Dagegen 25 / 49%

Ich kann mir nicht vorstellen das 50% aller Springer ohne Cypres "verweigern" würden. Ich würde auch ohne springen, wenn es sich (mit angemessenem Aufwand) nicht vermeiden liesse. Da ich aber bisher immer nur mein Rig gesprungen bin, hatte ich halt noch nicht die Gelegenheit. Und "einfach mal so" das Teil ausgeschaltet lassen fände ich ziemlich unlogisch.
Vielleicht mach ich's aber demnächst mal um zu sehen ob ich mich dann wirklich anders fühle, und damit ich mich auch zu dem Kreis der "richtigen" Springer zählen darf. Crazy

Quote:
Es sind wahrscheinlich auch die Leute, die sich irgendwann einmal verletzen und dann sagen:" Menno, da kann man sich ja Aua machen. Das hat mir vorher aber keiner gesagt. Moment...ich ruf mal schnell meinen Rechtsanwalt an."
Die Sorte gibt es, leider, aber ich glaube das sind die allerwenigsten! Ich kenne keinen und könnte mir auch bei niemandem den ich kenne vorstellen, dass er so denken würde. Und die springen fast alle mit AAD.

Quote:
Da muß man sich fragen, warum diese Leute springen und nicht lieber Hallenhalma spielen.
Da muss ich dich aber fragen, warum du springst und nicht lieber Enduro-Racing oder freiklettern an Steilwänden machst. Da gibt's nämlich auch kein Backup.
Ich springe jedenfalls nicht, weil es gefährlich ist, sondern weil es geil ist.

Nix für ungut... Tongue

PS: Hab gehört mein Nitro ist gerade beim Zoll. Laugh *freu*


Mutter_Theresa

Mar 24, 2005, 7:21 AM
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ich bin gegen eine generelle AAD-Pflicht, und zwar, weil einfach nicht alles auf nationaler Ebene reguliert werden muss.

Ich perönlich würde nicht ohne AAD springen, aber das ist meine persönliche Entscheidung. Wenn ein DZ-Betreiber eine platzweite AAD-Pflicht einführt, ist das OK. Er hat ja schließlich das Hausrecht und meistens auch sachliche Gründe dafür. Aber wie schon erwähnt: Heute die nationale AAD-Pflicht, morgen eine Tabelle mit maximal-Wingloads für bestimmte Sprungzahlen ... IMHO Blödsinn. Gehirn einschalten ist angesagt !!!


Falko  (D 10613)

Mar 24, 2005, 7:49 AM
Post #44 of 84 (1838 views)
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Re: [Mutter_Theresa] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Gehirn einschalten ist angesagt !!!

Jou! Manche suchen aber immer noch nach dem Knopf wo sie 4x drücken müssen damit da was passiert in der Birne.... Zu erkennen an den blauen Flecken im Gesicht... Laugh


Chrisky

Mar 24, 2005, 7:08 PM
Post #45 of 84 (1819 views)
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Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ich bin auch ein ganz harter, aber ich muss das nicht so raushängen. Wink

Die Kernfrage ist, wann man einen Quasi-Standard als solchen fixiert.
Wenn ein Festschreiben des Standards soooooo schlimm ist, heißt das wohl bei allen, die es ums verrecken verhindern wollen, daß sie sich eisern dran halten, wenn es einmal "Gesetz" wird...

Kinder, bleibt bei Argumenten und lasst die billige Polemik zuhaus...
(Sag ich auch erst, nachdem ich meine Polemik losgeworden bin! Wink

Wer partout ohne Cypres springen will (warum auch immer), kann sich den Aufkleber ins Fenster machen...

Es ist alles erlaubt, lass Dich blos nicht dabei erwischen! Und versuch hinterher nicht, andere mit reinzuziehen, wenn Scheisse passiert..
Wink


StefB

Mar 27, 2005, 5:40 AM
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
OK stimmt das klingt ziemlich unsinnig. Aber der Vergleich zur AAD-Pflicht hinkt etwas, finde ich. Ich kenn mich mit Motorrädern nicht aus aber ein Vergleich der mir einfällt wäre z.B. ESP: Wenn sich über einen gewissen Zeitraum herausgestellt hat, dass die meisten Motorradfahrer sich die Knochen & Köpfe unter Leitplanken abschneiden, weil sie es übertreiben und in der Kurve die Kontrolle verlieren, und daher ein ESP bei neuen Motorrädern vom Gesetzgeber vorgeschrieben wird weil dadurch 90% aller tödlichen Unfälle verhindert würden, dann finde ich das einen ziemlich humanen Gedanken.

Ach was. Wenn ein ESP sie oder einen Kollegen das erste Mal durch die Kurve gebracht hat, obwohl sie zu schnell waren, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich schneller durch die Kurve gefahren.

Vielleicht ist das beim AAD ähnlich. Wenn das AAD sie oder einen Kollegen bewusstlos zu Boden gebracht hat, nachdem sie eine FF-Kollision hatten, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich jede Zooformation zusammengebolzt oder der Zoositfly runtergejodelt.


badlock

Mar 27, 2005, 7:05 AM
Post #47 of 84 (1784 views)
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Re: [StefB] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Vielleicht ist das beim AAD ähnlich. Wenn das AAD sie oder einen Kollegen bewusstlos zu Boden gebracht hat, nachdem sie eine FF-Kollision hatten, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich jede Zooformation zusammengebolzt oder der Zoositfly runtergejodelt.

Diese Argumentation finde ich zwar schlüssig, aber sinnlos.
Man könnte sie auch auf das Thema "sauber packen" und das Vorhandensein von Reserven übertragen.
Der Unterschied ist der, dass es sicherlich mehr Menschen geben dürfte, die sich nach unsauberem Packen eine Etage tiefer an ihre Reserven gehängt haben, als Leute, die ins Cypres durchgeglüht sind.

Mir persönlich geht im Übrigen beim Gedanken ins Cypres zu rauschen der Ar*** auf Grundeis.
Das Denke ich mir jedes mal, wenn ich beim Steigflug in &#8776; 225 Metern aus dem Fenster sehe.
Da braucht nur mal der Reservehilfsschirm ins Lee zurückspringen und aus isses (backup-device halt, mehr nicht).

Menschen, die nach erlebtem AAD-Safe noch drauf konditioniert werden können, mit dem Thema "Cypres" (auf zweifelhafte Weise) "cooler" umgehen zu können, bezeichne ich mal als abgebrüht und behaupte, dass es von der Sorte nicht allzuviele gibt.

Mal davon ab: Trotz allem vertraue ich der simplen Technik mehr als der menschlichen Psyche.
Bitte daraus keine falschen Schlüsse ableiten, es geht hier nicht um das propagieren von Leichtsinn, sondern um faktische Zuverlässigkeits-Quoten.
Ich werde dadurch weder meine Notprozeduren, noch mein Sicherheitsbewustsein ändern, aber ich bin mir schon im klaren über die Grenzen des menschlichen Handelns.

Ich habe hier diesbezüglich noch einen interessanten Artikel aus der ehemaligen "Blue Sky" rumliegen und abgetippt.
Sehr aufschlussreich...
Ich weiss nur leider nicht, wie es (die Zeitschrift gibt es ja nun lang nicht mehr) mit dem Copyright aussieht, sonst würde ich den glatt mal posten.


badlock

Mar 27, 2005, 7:17 AM
Post #48 of 84 (1782 views)
Shortcut
Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
die Leute (...), die ohne Zypresse gar nicht springen würden.

Was ist an dieser Einstellung falsch?
Ist es der Lackmus-Test, der echte Springer von unechten unterscheidet?
Ich dachte, die Zeiten der sicherheitsgefährdenden Coolness und Protzereien seien vorbei.
Habe mich da wohl getäuscht.
Ich persönlich würde nicht ohne AAD springen gehen.
Und ohne Reserve auch nicht.
Gebratzt habe ich mich übrigens auch schon tüchtig (verklagt habe ich trotzdem niemanden).
Es sollte - uabhängig der Frage "Pflicht ja oder nein" - eine individuelle Entscheidung sein, ob man dieses zusätzliche Risiko "ohne AAD" tragen möchte oder nicht.
Wenn diese Frage aber zum Aufhänger polemischen Groß-Wetterns gegen sicherheitsbewußte Springer wird, läuft definitiv was falsch.
Lieber leben als ganz hart.


Falko  (D 10613)

Mar 27, 2005, 3:04 PM
Post #49 of 84 (1766 views)
Shortcut
Re: [StefB] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

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Ach was. Wenn ein ESP sie oder einen Kollegen das erste Mal durch die Kurve gebracht hat, obwohl sie zu schnell waren, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich schneller durch die Kurve gefahren.
Stimmt.
Wie hier schon oft gesagt wurde: Wer sich unbedingt umbringen will, der wird das schaffen... es gibt genug Möglichkeiten. Und wer es tatsächlich ernsthaft plant, der hängt halt in 100m ab, da nützt auch ein AAD nix mehr.
Aber man macht es "ihnen" insgesamt schwieriger.

Mal allgemeiner formuliert: Wenn man ein System (egal ob Mensch-Motorrad-Strasse oder Mensch-Fallschirm-Luftraum) mit Technik ausrüstet, die menschliches Fehlverhalten kompensiert, hat das zwei Effekte:
1) Die Wahrscheinlichkeit das ganz bestimmte schädliche Situationen auftreten, wird verringert.
2) Es werden neue Möglichkeiten der Selbstentleibung geschaffen, weil bestimmte Situationen durch die Technik überhaupt erst machbar bzw in Erwägung gezogen werden (Motorrad: Noch krasser über dem Limit fahren ohne wegzurutschen, weil das ESP reguliert / Fallschirm: Risikofreudiger springen weil "ich hab ja'n Cypres").

Jetzt müsste man 1 und 2 gegenüberstellen und schauen, wo auf lange Sicht gesehen statistisch mehr Leute tot bleiben. Wenn es aufgrund der neuen Technik so wäre, dass es mehr Tote der Kategorie 2 gibt, dann wäre ich auch dagegen... Ist aber beim Cypres nicht so.

Also: Ich bin für eine Pflicht!
Manche Leute muss man vor sich selber schützen. Und wenn nicht aus Gutmenschtum dann wenigstens, damit sie der Allgemeinheit den Sport nicht vermiesen. (Nochmal: Ich bin NICHT dafür alles zu regulieren. Z.B. Wingload-Limits ist 'ne ganz andere Diskussion und nicht mit AAD vergleichbar.)

In reply to:
Vielleicht ist das beim AAD ähnlich. Wenn das AAD sie oder einen Kollegen bewusstlos zu Boden gebracht hat, nachdem sie eine FF-Kollision hatten, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich jede Zooformation zusammengebolzt oder der Zoositfly runtergejodelt.

"Zooformation" Laugh ... passt zu "Random Flying" Sly.

Glaube aber nicht dass jemand nach einer Cypres-Auslösung noch schmerzfreier als vorher runterglüht. Wenn derjenige nicht total merkbefreit ist wird er sich erstmal in Ruhe hinsetzen, seinen zweiten Geburtstag feiern und sich überlegen, was dazu geführt hat. Wenn nicht wäre das jemand mit dem ich nicht im selben Load sitzen will.

Man kann auch völlig schuldlos ausgeknockt werden, soll schon "den Besten" durch "die Besten" passiert sein. Crazy


badlock

Mar 28, 2005, 12:18 AM
Post #50 of 84 (1758 views)
Shortcut
Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Man kann auch völlig schuldlos ausgeknockt werden, soll schon "den Besten" durch "die Besten" passiert sein. Crazy

Ja, siehe Tom Piras: Er (11000+ Sprünge) soll noch im Steigflug gesagt haben: "vielleicht hätte ich es doch anschalten sollen".
Nach einer Freifallkolision schlug er auf...


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