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AAD-Pflicht ja oder nein?

 


Poll: AAD-Pflicht ja oder nein?
Dafür 40 / 44%
Dagegen 51 / 56%
91 total votes
 
Balu

Mar 20, 2005, 1:21 AM
Post #1 of 84 (2782 views)
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AAD-Pflicht ja oder nein? Can't Post

Angeregt von der leicht abgleitenden Diskussion im "Ostern in Bitburg"-Thread eröffne ich die Umfrage AAD-Pflicht ja oder nein, und lade zur Diskussion ein.

Mich interessiert auch ob es hier User gibt die generell ohne Cypres springen, oder nur temporär, z.B. wenn das Gerät in der Wartung ist.


FrancoR

Mar 20, 2005, 1:58 AM
Post #2 of 84 (2745 views)
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Dagegen, wenn es darum geht eine Pflicht generell in D einzuführen. Ich möchte keinem generell vorschreiben das er bei jedem Sprung ein AAD dabei haben muss, gibt ja Situationen in denen man vielleicht mal keines hat, z.B. Wartung oder Zweitgerät etc.. Außerdem mag ich Überregulierungen nicht, es tritt für den einzelnen Springer ja keine große Gefahr auf wenn jemand ohne AAD im Flieger sitzt.

Als Betreiber eines großen Sprungplatzes würde ich aber AAD Pflicht einführen, ganz einfach aus dem Grund daß bei mir dann auch Springer unterwegs sind über die ich nichts weiß. Ich möchte dann nicht daß unerfahrene, oder von mir unbemerkt leichtsinnige Springer die "last line of defense" fehlt. Außerdem würde ich regelmäßg immer mal wieder checken ob die AADs auch eingeschaltet sind. Pappenheimer die eines drin haben aber absichtlich nicht einschalten haben, erwischt man dann vielleicht mal. Soll ja solche Leute geben, siehe dazu auch den Unfallbericht von ein paar Leichtsinnigen Springern in Spanien vor ein paar Jahren.

Zur Zeit steckt das Sicherheitsproblem beim Springen aber ganz wo anders, eben weil AADs benutzt werden. An dieser Baustelle sollte dringend mal gearbeitet werden.

Franco


feuergnom  (D License)

Mar 20, 2005, 6:08 AM
Post #3 of 84 (2707 views)
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

ich glaub, dass eine pflicht wenig sinn macht.
erstens weil das ding mittlerweile so weit verbreitet und akzeptiert ist, dass es sowieso fast jeder hat.
zweitens: was sollte das bringen? wer es nicht will (aus welchen gründen auch immer) wird es nicht aufdrehen (auch wenn es eingebaut und funktionstüchtig ist).

sehe da eine paralelle zur gurtpflicht im auto: jedes hat einen, nur wieviele leute fahren noch immer ohne sich anzuschnallen


ps: ich würd auch mit einem rig ohne öffnungsautomaten springen


Quote:
Zur Zeit steckt das Sicherheitsproblem beim Springen aber ganz wo anders, eben weil AADs benutzt werden. An dieser Baustelle sollte dringend mal gearbeitet werden.

denke auch, dass das die eigentliche diskussion ist, die auch in europa geführt werden muss


PPS um die frage noch ein wenig differenzierter zu beantworten:

für schüler verpflichtend nachher soll jeder selbst entscheiden was er/sie macht


(This post was edited by feuergnom on Mar 20, 2005, 9:32 AM)


flip2

Mar 20, 2005, 7:45 AM
Post #4 of 84 (2693 views)
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Re: [feuergnom] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Dagegen. Jeder sollte selber entscheiden ob er es benutzt oder nicht.


feuergnom  (D License)

Mar 20, 2005, 9:40 AM
Post #5 of 84 (2679 views)
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antwort an christel [In reply to] Can't Post

In reply to:
In reply to:
starting yet another complete useless cypress discussion on dizziedotcom Angelic

und warum bitte würdest du nicht ohne springen?

Klar ist die Diskussion wahrscheinlich nutzlos (hatten wir sowas nicht schon mal? Egal, lieber einmal zuviel als andersrum), aber:

FG, Dir muss ich sicher nicht erklären, dass ich einfach Angst hätte überhaupt zu springen, wenn kein AAD an mir hängt. Wahrscheinlich "springen" gleich wieder sämtliche 100 - 200 jump wonders an, egal. Angelic

Meine bisher einzige Reserve hat mich überhaupt nicht erschüttert. Viel mehr aber das tagelange Kopfdröhnen, die blau angelaufene Wange, das knallrote Ohr: Die verdrehten Riser haben mir ganz schön einen verplättet. Nur ein paar Zentimeter tiefer und ich wäre wahrscheinlich KO gegangen, wenn nicht sogar noch Schlimmeres..... Ich habe keinen Bock, KO und ohne AAD zu Boden zu gehen. (Gehen? Wird wohl einen ordentlichen Fleck im Gras geben.) Zum Beispiel.

In einem Deiner anderen posts habe ich gelesen, Du springst (oder würdest springen?) ohne AAD.

Gegenfrage: warum? Bist Du Dir so sicher? Immer? Traust Du jedem Springer um Dich herum?

Christel


so, damit das jetzt im "richtigen" thread beantwortet wird *musterschülerraushängenlass*

ich würd auch ohne aad springen wenn ich grad mal ein back-to-back video oder einen coach-dive hab und kein anderes gear verfügbar ist.
ich hab eins und ich dreh's auch immer auf. dann vergess ich das teil aber und tu so als hätt ich keins.


was das vertrauen angeht: mir selber trau ich, ob in jeder situation meines lebens sei mal dahingestellt. was meine mitspringer angeht: keine ahnung ---» denk mir da hilft nur prävention nicht krisenintervention, was so viel heißen soll wie plan the dive & dive the plan. damit fühl ich mich auf der sicheren seite (womit ich mir möglicherweise gerade in den sack lüge)

alles klar?Smile



hab aber noch was vergessen: TITTEN!
irgendwie muss ich diesen thread highjacken Devil


(This post was edited by feuergnom on Mar 20, 2005, 9:42 AM)


Zettel

Mar 20, 2005, 10:11 AM
Post #6 of 84 (2674 views)
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ich finde es beinahe erschreckend, dass es Leute gibt, die nicht ohne das Ding springen würden.
Seltsam auf jeden Fall.
Ich fahre Autos ohne Airbag oder ESP,
und in diesem Leben werde ich zum Radfahren keinen Helm tragen.
Nennt mich altmodisch oder was auch immer,
aber lebensmüde bin ich deshalb noch lange nicht.

Habe eine Allergie gegen Reglementierungswahn.
Bin absolut gegen eine Pflicht.


christelsabine  (D 10828)

Mar 20, 2005, 10:17 AM
Post #7 of 84 (2672 views)
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Re: [feuergnom] antwort an christel [In reply to] Can't Post

 
Quote:
so, damit das jetzt im "richtigen" thread beantwortet wird *musterschülerraushängenlass*


NaGottSeiDank, wenns nicht grad der Hemdenzipfel ist...Wink

Quote:
ich würd auch ohne aad springen wenn ich grad mal ein back-to-back video oder einen coach-dive hab und kein anderes gear verfügbar ist.
ich hab eins und ich dreh's auch immer auf. dann vergess ich das teil aber und tu so als hätt ich keins.


Tu ich auch. Sobald ich einen Rastplatz für mein Zeug hab, dreh ich den Cypres an. Dann ist er bis zum nächsten Morgen vergessen. Aber ganz ohne AAD - No. Definitiv.

Quote:
was das vertrauen angeht: mir selber trau ich, ob in jeder situation meines lebens sei mal dahingestellt. was meine mitspringer angeht: keine ahnung ---» denk mir da hilft nur prävention nicht krisenintervention, was so viel heißen soll wie plan the dive & dive the plan. damit fühl ich mich auf der sicheren seite (womit ich mir möglicherweise gerade in den sack lüge)

alles klar?Smile
In reply to:

Klar. Du hast Dir grad in den Sack gelogen.
Hab zwar keinen, mach ich aber auch schon mal. > Damit wäre man gleich bei einem nächsten Diskussionsthema: (Exitfolge), Absprache: wer zieht wie hoch etc.... Da bin ich natürlich bei Deinem Job überfragt. Wie "Ihr" das so macht, no idea. Aus eigener Erfahrung weiss ich eben nur, dass alle um mich rumhockenden (Einzel-)Springer (inkl. meiner armseligen Figur) wirklich bis zum letzten Mann Angaben machen - ist ja schon mal Krisenprävention und gibt mir doch auch ein gewisses Sicherheitsgefühl. Ob der Depp next to me das auch tut (oder ich Depp!), das bleibt offen und ist wohl das sog. Restrisiko, mit dem wir alle leben. Insofern stimme ich Dir zu.

Quote:
hab aber noch was vergessen: TITTEN!
irgendwie muss ich diesen thread highjacken Devil

In reply to:
Yup, dekorier den thread.... egal womit, es darf auch ruhig mal ein richtig nettes Kerlchen sein (ich fühle mich hier unterrepräsentiert und krieg nicht wirklich was zu sehen) TongueTongue

SmileSmileSmile


Rickz

Mar 20, 2005, 11:30 AM
Post #8 of 84 (2657 views)
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Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Danke.....

Smile


christelsabine  (D 10828)

Mar 20, 2005, 11:38 AM
Post #9 of 84 (2654 views)
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Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Ich finde es beinahe erschreckend, ....
In reply to:

? Was "erschreckt" Dich denn so....??
Angelic


Balu

Mar 20, 2005, 12:20 PM
Post #10 of 84 (2646 views)
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Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Ich finde es beinahe erschreckend, dass es Leute gibt, die nicht ohne das Ding springen würden.
Seltsam auf jeden Fall.
Ich fahre Autos ohne Airbag oder ESP,
und in diesem Leben werde ich zum Radfahren keinen Helm tragen.
Nennt mich altmodisch oder was auch immer,
aber lebensmüde bin ich deshalb noch lange nicht.

Habe eine Allergie gegen Reglementierungswahn.
Bin absolut gegen eine Pflicht.

Ich bin auch gegen den Reglementierungswahn und gegen eine generelle Pflicht. Dennoch gilt für mich persönlich dass ich nicht ohne AAD springen möchte, aber ich akzeptiere es wenn Andere das tun.

Aber dein Vergleich hinkt gewaltig. Ich hatte vor zwei Jahren einen Fahrradunfall den ich mit viel Glück fast unverletzt überstanden habe. Hätte ich den Asphalt mit dem Kopf zuerst berührt wäre ich möglicherweise tot. Beim Springen ohne Fallschirm ist es aber total egal ob ich den Boden mit dem Kopf oder den Füßen zuerst berühre, dann überlebe ich es einfach nicht.


(This post was edited by Balu on Mar 20, 2005, 12:21 PM)


Winznut  (A 46320)

Mar 20, 2005, 1:05 PM
Post #11 of 84 (2640 views)
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Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Ich finde es beinahe erschreckend, dass es Leute gibt, die nicht ohne das Ding springen würden.
Seltsam auf jeden Fall.
Ich fahre Autos ohne Airbag oder ESP,
und in diesem Leben werde ich zum Radfahren keinen Helm tragen.
Nennt mich altmodisch oder was auch immer,
aber lebensmüde bin ich deshalb noch lange nicht.

Habe eine Allergie gegen Reglementierungswahn.
Bin absolut gegen eine Pflicht.

ah gut, da brauch ichs nichtmal selber schreiben...danke ;P


Falko  (D 10613)

Mar 20, 2005, 4:42 PM
Post #12 of 84 (2613 views)
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Angeregt von der leicht abgleitenden Diskussion im "Ostern in Bitburg"-Thread eröffne ich die Umfrage AAD-Pflicht ja oder nein, und lade zur Diskussion ein.

Was genau meinst du mit "Pflicht":

Eine sozusagen vom zuständigen Amt bzw Verband festgesetzte Regelung (z.B. durch LBA oder DFV) an die sich alle Springer bzw alle Dropzones zu halten hätten?

Oder "nur" die normale AAD-Pflicht welche die Dropzone-Betreiber eigenmächtig festlegen?

Vorab erstmal der Hinweis, ich bin keinesfalls für Regulierung als Selbstzweck oder weil's Spass macht alles in Regeln & Gesetze zu pressen. Ich würde aber aus ganz bestimmten Gründen (die ich jetzt garnicht alle ausführen will) für beide o.a. Fälle mit "Ja" votieren.

Kann im übrigen die (potentielle) Aufregung garnicht verstehen, die eine solche Regel bei manchen Leuten auslösen würde: Ich zähle mal auf, wir haben bereits...
1) Helmpflicht
2) Anschnallpflicht (jedenfalls an den meisten DZs die ich kenne)
3) Höhenmesserpflicht
4) Reserve-"pflicht" (Man is ja verpflichtet einen Haupt- und einen Reservefallschirm zu haben wenn man aus einem Flugzeug springen will. Ich darf halt nicht einfach so ein BASE-rig nehmen.)
5) Alle möglichen Stückprüf- und Reservepackfristen, die es einzuhalten gilt.
6) Die Pflicht, keinen Scheiss zu bauen wenn es sich vermeiden lässt (Tongue)
ok der letzte Punkt gilt nicht, aber ich hab sicher noch ein paar andere "Pflichten" vergessen.

Die meisten Leute die ich kenne stören sich nicht an den o.a. Punkten. Eine AAD-Pflicht soll aber plötzlich einen Freiheitskampfreflex auslösen? Kann ich nicht nachvollziehen...
Beschränkt den z.B. ein Cypres in irgendeiner Weise die "persönliche Freiheit"? Wenn ja könnte ich verstehen wenn man gegen ein Pflicht ist, aber Fakt ist doch dass das Teil seit >10 Jahren niemanden "einschränkt" bis auf die Tatsache dass man sich halt morgens die 30 Sekunden nehmen muss um es einzuschalten.

Ich finde ein AAD gehört mittlerweile zum Industrie- und damit auch zum Sicherheitsstandard. Ich hab kein Problem damit einen Sicherheitsstandard verpflichtend festschreiben zu lassen.

Nochmal zum Abschluss: Ich steh nicht auf "Regeln" als Selbstzweck. Es muss Sinn machen, aber das tut es IMHO im Fall eines AADs zu 100%.
Feuer frei. Laugh


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 1:26 AM
Post #13 of 84 (2569 views)
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Stand:
Dafür 13 / 50%
Dagegen 13 / 50%

Die "Springerwelt" Tongue ist im Innersten gespalten, ohje ohje!
Ich hol schonmal die Räucherstäbchen raus, da müssen wir mal drüber reden. Laugh

Geht's nur mir so dass ich gut gelaunt bin? Gestern 4 Sprünge, die Saison in Spa ist eröffnet... Smile


Bengel

Mar 21, 2005, 1:43 AM
Post #14 of 84 (2563 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Also ich bin für eine Pflicht. Ich sehe keine Einschränkung durch ein AAD, wie es auch schon vorher gepostet wurde.
Fakt ist doch (wenn ich richtig informiert bin), dass bei den tödlichen Unfällen vor Einführung von Cypres & Co. die "no pulls" ca. die Hälfte dieser ausmachten. Jetzt sind es nur noch 7%, richtig?!
Natürlich sollte das Entscheidungsrecht des Einzelnen nicht durch solch eine Klausel eingeschränkt werden. Aber meiner Meinung nach betrifft es nicht nur "den Einzelnen". Abgesehen von der seelischen Tortur für Freunde und Verwandte des Verunglückten bringt solch ein Unfall die ganze Springerschaft in Verruf.
Und wie schon vorher gesagt: Es muss ja nicht der eigene Fehler sein. Stellt euch nur einmal den Zusammenstoß in der Luft vor, verursacht dadurch, dass ein anderer Springer in den Leebereich des weiter unten fallenden kommt. Dieser muss ja nur für wenige Sekunden "ausgenknockt" werden, das reicht.
Ich will hiermit keinem zu Nahe treten, nur verstehe ich die Einwände gegen eine AAD-Pflicht überhaupt nicht.


BenediktDE

Mar 21, 2005, 2:24 AM
Post #15 of 84 (2555 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Beschränkt den z.B. ein Cypres in irgendeiner Weise die "persönliche Freiheit"? Wenn ja könnte ich verstehen wenn man gegen ein Pflicht ist, aber Fakt ist doch dass das Teil seit >10 Jahren niemanden "einschränkt" bis auf die Tatsache dass man sich halt morgens die 30 Sekunden nehmen muss um es einzuschalten.

Ich springe mit AAD, zöge es auch in jedem Fall vor mit AAD zu springen, täte es aber auch ohne, wenn es nicht anders ginge, dann allerdings eher Solo oder nur mit sehr erfahrenen Leuten.
Ich kenne auch jemanden, der sagt, dass er sich einfach kein AAD leisten kann (keine "der Sport ist eh so teuer-Diskussion" bitte) und daher ohne AAD springt. Ihn würde eine Pflicht sicherlich stark einschränken.

Ich stimme daher gegen eine AAD-Pflicht. In meinen Augen sollte nur geregelt sein, was die Sicherheit anderer betrifft.

Benedikt (mit AAD)


PVinfo

Mar 21, 2005, 7:25 AM
Post #16 of 84 (2503 views)
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Re: [BenediktDE] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Frown Was ist euch denn wichtiger?
Ein AAD oder ein guter Reservepackjob?
Ich kann es nicht mehr hören! Warum können einen die Verbände und Sprungplätze nicht in Ruhe lassen.
Wer mit AAD springen möchte der soll es tun. Wer nicht ist auch OK.
Das mit der Unfallstatistik ist doch noch schlimm genug. Die Leute Sterben heute genauso oft wie vor 10 Jahren. Nur die Ursache ist eine Andere.
Wo machen wir die Trennlinie was erlaubt ist und was nicht?
Wenn es Leute gibt die mit Restalkohol von fast 3 Promille und dem Genuß von Kokain sich dann in den Tod stürzen können wir das sowieso nicht verhinder.(Siehe neue Pink News)
Die Springer sollen mal wieder auf sich selber aufpassen lernen. Aber jeder sucht immer nur irgend jemanden oder irgend etwas dem er die Verantwortung übergeben kann. Die Springer heute sterben zwichen Schirmöffnung und Packvorgang. Warum denn? Wann fangen die mal wieder an das Gehirn einzuschalten. Die Unfallstatistiken sind doch Arlarmsignal genug oder?


Zettel

Mar 21, 2005, 7:40 AM
Post #17 of 84 (2498 views)
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Re: [PVinfo] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

"(...) jeder sucht immer nur irgend jemanden oder irgend etwas
dem er die Verantwortung übergeben kann (...)"


Exakt!
Das ist genau das, was ich mit "erschreckend" meinte.


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 8:04 AM
Post #18 of 84 (2493 views)
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Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
"(...) jeder sucht immer nur irgend jemanden oder irgend etwas
dem er die Verantwortung übergeben kann (...)"

Exakt!
Das ist genau das, was ich mit "erschreckend" meinte.

Wenn es jemandem bei einer Regelung nur darum geht, dass er selbst (oder seine Angehörigen) die Möglichkeit hat, nach persönlichem Totalversagen mit dem Finger auf Andere bzw den Gesetzgeber zeigen zu können anstelle selbst die volle Verantwortung zu übernehmen (was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist), fände ich das auch erschreckend.

Aber es geht doch bei der AAD-Pflicht (jedenfalls mir) garnicht darum, einen überlebenden "Schuldigen" zu haben, sondern darum dass niemand (auch kein DZ-Betreiber) überhaupt erst in die scheiss Lage kommt. Und Scheisse passiert nunmal... auch den Leuten die immer noch glauben dass sie ohne AAD (Cypres, Vigil & Co) besser dran sind.

Jemand der das noch glaubt ist IMHO entweder Fatalist, ein Macho der alten Schule oder ignoriert einfach die Fakten. (Für das Statement werde ich geflamet werden, aber egal... Unsure)

Wenn man sich die Statistik mal anschaut, sind doch fast alles nur menschliche und kaum technische Fehler (eigentlich fast garkeine mehr, oder wann hat das letzte mal ein Gerät totalversagt?).

Ich seh's so, der Mensch ist eine komplexe Maschine, dadurch in vielen Bereichen sehr leistungsfähig aber auch extrem fehleranfällig. Ein AAD ist eine vergleichsweise einfache Maschine, kann nur 1 Sache richtig machen aber das extrem zuverlässig.

Schimpft mich Technikfreak, aber ich find's geil... LaughLaughLaugh

edit4grammar


(This post was edited by Falko on Mar 21, 2005, 8:18 AM)


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 8:12 AM
Post #19 of 84 (2490 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

 
Amen. Meine Stimme hast Du.
Cool


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 8:16 AM
Post #20 of 84 (2489 views)
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Re: [PVinfo] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
FrownWas ist euch denn wichtiger?
Ein AAD oder ein guter Reservepackjob?
Die Gegenüberstellung hinkt etwas, denn man kann/darf ja beides haben.
Wenn ich aber wählen müsste, würde ich den Reservepackjob nehmen.

Quote:
Warum können einen die Verbände und Sprungplätze nicht in Ruhe lassen.
Die Verbände nicht, weil sie ein Interesse daran haben dass ihre Mitglieder am Leben bleiben. Und die Sprungplätze nicht, weil "Einschlagpressefuzzis" (Crazy) voll penetrant sind und der DZ eine scheiss Publicity machen werden.

Quote:
Wer mit AAD springen möchte der soll es tun. Wer nicht ist auch OK.
Wenn derjenige seine eigene Insel-DZ ohne Verbindung zur Aussenwelt hat und da jeden Tag einen Cypres-losen-Load nach dem anderen hochkarrt, hab ich da kein Problem mit. Wenn nie etwas passiert, super, sei ihnen gegönnt. Statistisch gesehen wird und MUSS aber etwas passieren, wenn die Zahlen nur hoch genug sind.

Quote:
Wenn es Leute gibt die mit Restalkohol von fast 3 Promille und dem Genuß von Kokain sich dann in den Tod stürzen können wir das sowieso nicht verhinder.(Siehe neue Pink News)
Wer wie was, wo hab ich das denn verpasst? Kokain? "Neue Pink News"? Du meinst doch nicht den tödlichen Unfall in Tozeur, sondern sicher den No-Pull von vor ein paar Monaten?

Quote:
Die Springer heute sterben zwichen Schirmöffnung und Packvorgang. Warum denn? Wann fangen die mal wieder an das Gehirn einzuschalten.
Full Ack! Gehirn sollte man immer zuerst einschalten. Laugh Und wenn dann alles hochgefahren ist, kann man auch noch den Cypres einschalten.


Mutter_Theresa

Mar 21, 2005, 8:28 AM
Post #21 of 84 (2475 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Quote:
Wenn es Leute gibt die mit Restalkohol von fast 3 Promille und dem Genuß von Kokain sich dann in den Tod stürzen können wir das sowieso nicht verhinder.(Siehe neue Pink News)
Wer wie was, wo hab ich das denn verpasst? Kokain? "Neue Pink News"? Du meinst doch nicht den tödlichen Unfall in Tozeur, sondern sicher den No-Pull von vor ein paar Monaten?
Nein, in der neuesten Pink News ist ein Unfallbericht drin, wonach sich jemand bei einem Nachtsprung mit einer ziemlich kleinen Kappe, 3 Promille Alk im Blut und zugekokst umgebracht (anders kann man das wohl nicht bezeichnen) hat.

Womit wir wieder beim Thema "Benutzung des Gehirns" wären. Ich frag mich, warum kein Mitspringer den Betreffenden am Einstieg in den Flieger gehindert hat ? Waren etwa alle dicht ? Hat der Pilot was gemerkt oder war der auch dicht ?

Und was nützt einem eine AAD-Pflicht, wenn man ansonsten solche Möglichkeiten bekommt, sich umzubringen ???


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 9:07 AM
Post #22 of 84 (2469 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

 
Die Pink News bekomme ich auch regelmässig. Diesmal stehen 2 tödliche Vorfälle unter Alk- und Drogen-Einfluss drin. Pirate Es hat nichts mit Tourzeur zu tun.

Shocked


huszcza  (D 12111)

Mar 21, 2005, 9:21 AM
Post #23 of 84 (2462 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

was nutzt einem bewustlosen ein AAD wenn die Reserve 1:1.7 lbs beladen ist?
Bin dagegen


Zwingli

Mar 21, 2005, 9:22 AM
Post #24 of 84 (2462 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Aus meiner Sicht sollte nur etwas reglementiert werden, wenn man andere in Gefahr bringt.

Bei Motorradfahren wollte man auch schon DIN-Lederklamotten etc. einführen (passend halt zur DIN-Helmpflicht). Gut das dies nicht geschehen ist.

Ich kann Euch nicht ganz verstehen. Ich freue mich, wenn mir nicht alles vorgeschrieben wird. Das heisst nicht, das ich ohne AAD springen würde, aber ich möchte es halt gerne selbst entscheiden.

Ich denke jeder vernünftige Springer benutzt einen AAD, und gegen unvernünftigkeit sind auch keine Gesetze / Vorschriften gewachsen.

Meine Meinung.


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 9:34 AM
Post #25 of 84 (2459 views)
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Re: [huszcza] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
was nutzt einem bewustlosen ein AAD wenn die Reserve 1:1.7 lbs beladen ist?
Bin dagegen

Meine war nicht "überladen" (150er, hab ich heute auch noch), im Falle eines Knock-Outs hätte ich einigermassen glimpflich davon kommen können. Es geht aber hier nicht um mich, sondern allgemein um die Möglichkeit, per AAD-Pflicht irgendwelchen Freaks fast gegen ihren Willen den A**** retten zu können.

Mal ganz abgesehen von dem Punkt, den Falko ausführlich angeführt hat: Keine DZ hat gern elendig schlechte Publicity; um ein solch (überflüssiges) Risiko von vornherein möglichst gering zuhalten, nehmen sich eben die grossen DZs das Recht, Springer ohne AAD zu grounden. Find ich total korrekt.

Du hast ja ebenfalls das Recht, dagegen zu sein. Bei Deiner Sprunganzahl kommt natürlich noch dazu, dass man Dich auf DZs, die Dich kennen, kaum zwingen wird, mit AAD zu springen. Das ist aber wieder ein anderer point of view.

Christel


(This post was edited by christelsabine on Mar 21, 2005, 9:54 AM)


huszcza  (D 12111)

Mar 21, 2005, 9:50 AM
Post #26 of 84 (1962 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ich springe selbstverstaendlich trotz meiner 1:1,7 mit einem AAD, es beruhigt ungemein Wink


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 9:57 AM
Post #27 of 84 (1959 views)
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Re: [huszcza] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Ich springe selbstverstaendlich trotz meiner 1:1,7 mit einem AAD, es beruhigt ungemein Wink


Puuuh! Mich auch. Dann kann ich ja jetzt beruhigt mein Office schliessen und nachhause fahren. Angelic
Ich denk'mal, dass jedes einzelne Deiner rigs mit AAD ausgestattet ist, gelle? Tongue


huszcza  (D 12111)

Mar 21, 2005, 10:08 AM
Post #28 of 84 (1956 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

ja ja, es sind aber nur 2 Laugh


skyspike  (D 4337)

Mar 21, 2005, 10:40 AM
Post #29 of 84 (1951 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Dieser Poll ist fast so überflüssig wie eine Blitzbirne an einer Digicam. Wer sich im Fallschirmsport umbringen will wird es schaffen, Ende! Das gleiche gilt übrigens für den Strassenverkehr. Regeln, Pflichten oder sonst was... AAD Pflicht bestimmt der Platzbetreiber und am besten niemand sonst. Du wirst auf (wahrscheinlich hoffentlich) fast keinem Platz einen Betreiber finden, der es einem alten Stammspringer (z.B. Zielfreak, CF) verbieten wird, sein geliebten Sprunglumpen (man vergebe mir) samt Foil ohne Cypres zu benutzen. Du wirst auch keinen finden, der einen Stammspringer dazu zwingt sein RIG z.B. Atom Teardrop etc. auszuziehen um seine Aussage zum AAD zu überprüfen... etc etc etc Smile In der Ausbildung ist es Pflicht und die meisten haben es sowieso.

Wer mehr und mehr Pflichten und Regeln will muss eben damit rechnen, dass man ihm den Spass irgendwann ganz verbietet, zur Sicherheit.

BlueS
Guido

PS: Atmen ist auch sehr gefährlich geworden Crazy


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 10:42 AM
Post #30 of 84 (1949 views)
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Re: [Zwingli] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Aus meiner Sicht sollte nur etwas reglementiert werden, wenn man andere in Gefahr bringt.

Dann musst du aber konsequenterweise auch die Abschaffung fast aller Sicherheitsvorschriften (mit Ausnahme der Anschnallpflicht, denn durch Nichtanschnallen gefährdet man hauptsächlich andere) fordern. Die meisten Vorschriften beziehen sich nämlich auf das eigene Wohl. Wenn's nicht so wäre dürfte jeder ohne Helm, Höhenmesser usw mit uraltem ungeprüften Moddergurtzeug und ohne Reserve sich irgendwo über der Stadt oder Pampa in 500m Höhe bei Rotlicht aus der Kiste schmeissen.
Wenn schon "freiheitlich", dann richtig. Crazy

Quote:
Bei Motorradfahren wollte man auch schon DIN-Lederklamotten etc. einführen (passend halt zur DIN-Helmpflicht). Gut das dies nicht geschehen ist.

OK stimmt das klingt ziemlich unsinnig. Aber der Vergleich zur AAD-Pflicht hinkt etwas, finde ich. Ich kenn mich mit Motorrädern nicht aus aber ein Vergleich der mir einfällt wäre z.B. ESP: Wenn sich über einen gewissen Zeitraum herausgestellt hat, dass die meisten Motorradfahrer sich die Knochen & Köpfe unter Leitplanken abschneiden, weil sie es übertreiben und in der Kurve die Kontrolle verlieren, und daher ein ESP bei neuen Motorrädern vom Gesetzgeber vorgeschrieben wird weil dadurch 90% aller tödlichen Unfälle verhindert würden, dann finde ich das einen ziemlich humanen Gedanken.

Das hat m.E. an der Stelle nichts mit "Freiheitsberaubung" und "Reglementierungswut" zu tun sondern damit, dass der Staat ein (ethisch motiviertes & wirtschaftliches) Interesse daran hat dass auch jene Mitglieder weiter leben und Steuern zahlen, die (hätte man sie gewähren lassen) sich selbst verdienterweise aus dem Genpool entfernt hätten.
Wat'n Satzmonster Crazy

Quote:
Ich freue mich, wenn mir nicht alles vorgeschrieben wird. Das heisst nicht, das ich ohne AAD springen würde, aber ich möchte es halt gerne selbst entscheiden.

Ich glaube, da liegt der Hund begraben: Wir wollen das Gefühl haben, entscheiden zu können.

Ob man sich in Wahrheit nur "treiben" lässt oder tatsächlich nach reiflicher Überlegung eine Entscheidung für oder gegen etwas trifft, ob die Entscheidung "dagegen" überhaupt Sinn machen würde, das interessiert nicht... hauptsache, man hat das "Gefühl", selber entschieden zu haben.

<ironie>Und "wir Springer" sind ja besonders freiheitsliebend und daher sowieso gegen jede Regelung, so sinnvoll sie auch sein mag.</ironie> Cool

Quote:
Ich denke jeder vernünftige Springer benutzt einen AAD, und gegen unvernünftigkeit sind auch keine Gesetze / Vorschriften gewachsen.

Das sehe ich auch so, full ACK, aber vielleicht wird ja mit einer vorgeschriebenen Vernünftigkeit irgendwann mal ein Unvernünftiger gegen seinen Willen gerettet.
So "ach so individualistisch" wie ich als Springer ja bin Crazy, könnte es mir ja total egal sein, ob die Unvernünftigen einschlagen oder nicht. Ist es aber nicht, denn ich kann dann den Rest des Tages nicht springen weil die Jungs in Rot-Weiss und Grün den Platz dichtgemacht haben. Tongue


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 11:05 AM
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Re: [skyspike] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Dieser Poll ist fast so überflüssig wie eine Blitzbirne an einer Digicam.
SlySlySly

In reply to:
Wer sich im Fallschirmsport umbringen will wird es schaffen, Ende!
Manche nicht, die versuchen es immer wieder aber irgendwie will es nicht klappen... die Technik ist einfach zu ausgereift. Laugh Ich bin für die Widereinführung der natürlichen Selektion, die haben wir nämlich fast völlig wegtechnisiert und weggeregelt! LaughLaughLaugh *indeckunggeh*

Quote:
Du wirst auf (wahrscheinlich hoffentlich) fast keinem Platz einen Betreiber finden, der es einem alten Stammspringer (z.B. Zielfreak, CF) verbieten wird, sein geliebten Sprunglumpen (man vergebe mir) samt Foil ohne Cypres zu benutzen.

... leider hätten gerade solche verranzten Geräte (nicht der Springer!) es am nötigsten. Kleine Anekdote von Castellon Frühjahr 2004:
Jemandem mit genau so einem 15 Jahre alten "Sprunglumpen" fiel in der Tür sein Parafoil aus dem Container, und den Kollegen hat's ein paarmal gegen die Aussenwand der D-IVER gedonnert bevor der Schirm ihn (gottseidank unterm Leitwerk) weggezogen hat.
Ich sass nicht in dem Load, aber man konnte ihm schön von unten zusehen wie er sich an seinem Parafoil 280 oder so aus 4000m runtergeschraubt hat.
Hätte es ihm die Kappe zerfetzt und nicht die Beine sondern die Rübe gegen die Aussenwand geschlagen, wäre er (es) ein Fall für's AAD geworden. Gut, dass bei der Aero AAD-Pflicht herrscht! Unimpressed

Quote:
Du wirst auch keinen finden, der einen Stammspringer dazu zwingt sein RIG z.B. Atom Teardrop etc. auszuziehen um seine Aussage zum AAD zu überprüfen... etc etc etc Smile

Stammspringer nicht, aber Gäste vielleicht. Fände ich ok so. War 2003 mal in England und da musste ich dem S&TA des Platzes sogar das eingeschaltete Cypres zeigen, bevor ich mein GZ anziehen konnte. Dabei ist mir zwar meine Freiheitslatte zusammengefallen Laugh, aber hey ich durfte wenigstens noch den Sprung machen.

Quote:
Wer mehr und mehr Pflichten und Regeln will muss eben damit rechnen, dass man ihm den Spass irgendwann ganz verbietet, zur Sicherheit.
Ich will keine Regeln als Selbstzweck. Und der Spass bleibt mit oder ohne AAD der gleiche, nur die Sicherheit wird erhöht.

Nix für ungut, ich weiss da ich erst ein paar Jahre dabei bin gehöre ich zur "geimpften" Cypres-Generation und bin daher total voreingenommen.


(This post was edited by Falko on Mar 21, 2005, 11:09 AM)


Zwingli

Mar 21, 2005, 11:15 AM
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Nun ja...so falsch fand ich das Beispiel mit der Leder-DIN-Motorradbekleidung nicht. Im "Normalfall" tragen die Motorradfahrer gute Schutzbekleidung (Lederkombi etc.). Wie bei den Springern die meisten auch einen AAD benutzen.

Aber es gibt eben auch die Ausnahmen, welche im Sommer mal eben in Birkenstockschlappen, kurzer Adidas-Trainingshose und Muskelshirt auf ihren Brenner steigen. Bauen die einen Unfall (und sei es nur im Stadtverkehr) kommen die 100%ig auf die Intensiv, denn nach kurzer Zeit radiert der Asphalt schon nicht mehr an Haut und Muskeln, und die Jungs rutschen bei 50km/h nicht wenig über den Beton. Auf der Landstraße ist das der sichere Tod, welcher mit Lederklamotte verhindert werden könnte (eben wie beim AAD).

Wo soll man anfangen, und wo aufhören?

Über eine AAD-Pflicht muss man doch eigentlich erst nachdenken, wenn viele tödliche Unfälle stattfinden, die mit Hilfe eines AAD hätten verhindert werden können. Ist das so? Kommen wirklich noch viele ums Leben, weil sie keinen AAD dabei hatten? Wer kontrolliert bei einer AAD-Pflicht, ob dieser auch wirklich eingeschaltet ist? Und Springer die betrunken und/oder bekifft springen schalten bestimmt auch nicht ihren AAD ein, nur weil es Pflicht ist.

Ich denke die Mehrheit hat erkannt, das ein AAD beim Sprung nicht weh tut, sondern Leben rettet. Daher kenne ich auch nur Springer, welche einen benutzen.

Aber wie ist das mit sinnvollen Wingloads, zu frühen Gruppenbildungen beim FF, etc. ? Ist es nicht viel wichtiger Dinge zu "reglementieren", bei denen sich die Betroffenen regelmäßig überschätzen? Wer kennt keinen Springer der nicht doch für seine Erfahrung eine zu kleine Kappe springt?


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 11:28 AM
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Re: [Mutter_Theresa] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

....

Womit wir wieder beim Thema "Benutzung des Gehirns" wären. Ich frag mich, warum kein Mitspringer den Betreffenden am Einstieg in den Flieger gehindert hat ? Waren etwa alle dicht ? Hat der Pilot was gemerkt oder war der auch dicht ?

Und was nützt einem eine AAD-Pflicht, wenn man ansonsten solche Möglichkeiten bekommt, sich umzubringen ???
Tja. Gut gefragt. Vielleicht kommt da doch sowas wie Zivilcourage ins Spiel? Crazy Ich erinnere mich an etliche, die neben mir in 'ner Otter sassen und stanken wie ein Puma nach nächtlichem Gelage. Der Restalkohol hätte sicher für die ganze Bande onboard gereicht. Soll ich Blödl Blush (trotz meiner grossen Klappe hin und wieder) diesen Alki anhaun? Ihn fragen, ober nicht noch lieber ne Runde pennen gehn möchte? So quasi zum Ausdünsten?

Informiere den DZO oder das Büro. Das geht. Ansonsten bleibt: Jeder haut sich so gut in den Grund wie er mag. Mit und ohne AAD. Mit voller Birne und ohne AAD gehts halt leichter.

Crazy


flip2

Mar 21, 2005, 12:17 PM
Post #34 of 84 (1930 views)
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Re: [christelsabine] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Punkt eins: An Christel

Ab welcher Sprungzahl ist es für dich ok wenn man mal einen Sprung ohne AAD macht???

Du scheinst da ja einen unterschied zu machen.

Punkt zwei: auch an Christel

Wenn dich die Riser (ausgehend davon das das die beschreibung der Hauptschirmöffnung war) bei deiner Reserve ausgeknockt hätten hätte dein AAD dich auch nicht mehr gerettet, weil die Fallgeschwindigkeit zu langsam gewesen wäre

Auf die Anmerkung das die Todesfälle sich nur auf eine andere Ursache verlegt hat ist so gut wie keiner eingegangen. Jetzt schlagen sie halt nicht mehr im freien Fall ein sondern mit der Kappe.

Im Freifall ist jeder in erster Linie für sich verantwortlich und zweiter für seine Mitspringer.Weil ich will niemandem wehtun also kann mir auch kein anderer wehtun.

Dann hat man halt einen Griff weniger aber eine bessere Seperation.

So der Rest ist glaub alles gesagt.

Eine Frage hab ich noch auch wieder an Christel:

Wie äußert sich der Unterschied beim Springen für dich ob es eine AAD-Pflicht am Platz gibt oder nicht???


christelsabine  (D 10828)

Mar 21, 2005, 1:14 PM
Post #35 of 84 (1922 views)
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Re: [flip2] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Punkt eins: An Christel

Ab welcher Sprungzahl ist es für dich ok wenn man mal einen Sprung ohne AAD macht???

Du scheinst da ja einen unterschied zu machen.

Punkt zwei: auch an Christel

Wenn dich die Riser (ausgehend davon das das die beschreibung der Hauptschirmöffnung war) bei deiner Reserve ausgeknockt hätten hätte dein AAD dich auch nicht mehr gerettet, weil die Fallgeschwindigkeit zu langsam gewesen wäre

Auf die Anmerkung das die Todesfälle sich nur auf eine andere Ursache verlegt hat ist so gut wie keiner eingegangen. Jetzt schlagen sie halt nicht mehr im freien Fall ein sondern mit der Kappe.

Im Freifall ist jeder in erster Linie für sich verantwortlich und zweiter für seine Mitspringer.Weil ich will niemandem wehtun also kann mir auch kein anderer wehtun.

Dann hat man halt einen Griff weniger aber eine bessere Seperation.

So der Rest ist glaub alles gesagt.

Eine Frage hab ich noch auch wieder an Christel:

Wie äußert sich der Unterschied beim Springen für dich ob es eine AAD-Pflicht am Platz gibt oder nicht???

Pt 1:
Keine bestimmte Sprunganzahl. Ich weiss eben nur aus eigener Erfahrung, eigenen Kontakten mit Springern über einer gewissen Sprunganzahl, dass man nicht mehr unbedingt den Cypres kontrolliert (so wie es bei mir gemacht wird, zB).

Pt 2:
Über mir hing nicht mehr viel, nix. was meine Fallgeschwindigkeit gebremst hätte, ich bin ziemlich ungebremst gen Boden gebrettert und wäre hunderpro in den Cypres gefallen.

Hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Wer es kann und ohne AAD springt, wo auch immer: Mir egal. Soll sich jeder so gut es geht eingraben. Ich möchte mir die letzte Möglichkeit halten. Basta.

Christel


Falko  (D 10613)

Mar 21, 2005, 3:53 PM
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Re: [Zwingli] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Nun ja...so falsch fand ich das Beispiel mit der Leder-DIN-Motorradbekleidung nicht. Im "Normalfall" tragen die Motorradfahrer gute Schutzbekleidung (Lederkombi etc.). Wie bei den Springern die meisten auch einen AAD benutzen.
Nach deinem u.a. Beispiel geb ich dir recht.

Quote:
Bauen die einen Unfall (und sei es nur im Stadtverkehr) kommen die 100%ig auf die Intensiv,
Jo, und wer zahlt die Zeche? Die gesetzliche Krankenversicherung. Crazy Hier lauert die "üble" Frage, ob grob fahrlässiges Verhalten noch zu den persönlichen Freiheiten gehört, die man der Gesellschaft (will heissen der zahlenden Allgemeinheit) aufdrücken darf. Aber das ist ein anderes Thema.

Quote:
denn nach kurzer Zeit radiert der Asphalt schon nicht mehr an Haut und Muskeln, und die Jungs rutschen bei 50km/h nicht wenig über den Beton.
*würg*... *würgwürg* Pirate *bölk!*

Quote:
Wo soll man anfangen, und wo aufhören?
Tja 'ne echt gute Frage!
Hier reicht die Skala von "Alles scheissegal" bis hin zu faschistischen Big-Brother Kontrolle-Szenarien.
Ich glaube ob mit oder ohne AAD-Pflicht liegen die z.Zt. gültigen Sicherheitsregeln ziemlich in der Mitte.

Quote:
Über eine AAD-Pflicht muss man doch eigentlich erst nachdenken, wenn viele tödliche Unfälle stattfinden, die mit Hilfe eines AAD hätten verhindert werden können. Ist das so?
Nein, weil ein AAD mittlerweile halt Standard ist. Was mir nicht in den Kopf will, dass man auf der einen Seite sagt "was wollt ihr denn, es schlägt doch dank Cypres niemand mehr ein" und im selben Atemzug aber "AAD Verpflichtend? Nein bloss nicht!"

Quote:
Wer kontrolliert bei einer AAD-Pflicht, ob dieser auch wirklich eingeschaltet ist?
Der SpruDiLei? Klar könnte man jetzt sagen, "SpruDiLei" hört sich fast an wie "PoliZei" und das wollen wir ja alle nicht. Aber wo ist denn da der Unterschied z.B. zu der "Kontrollsituation" wenn man z.B. beim Boarding seine Mitspringer mal kurz unauffällig von oben bis unten abcheckt, Brustgurt, Höhenmesser usw usw.

Ich werde z.B. immer wieder auf meinen Brustgurt angesprochen, weil ich den immer hinter dem Spannungsbügel wieder zurück nach innen führe und da mit 'nem 2. Gummi festmache, weil mich sonst das Geflatter beim sitzen nervt. Das sieht dann oberflächlich so aus als hätte ich den nicht richtig zugemacht, dabei sitzt er "erst recht" bombenfest.

Immer wenn mich jemand drauf angesprochen hat fand ich das gut und dachte "es gibt noch Hoffnung" anstatt dass ich pissig war weil mir jemand "unterstellt, dass ich meinen Krempel nicht in Ordnung hab."

Hab am Sonntag noch gesehen wie jemand einen anderen mit so 'nem "Für wie blöd hälst du mich eigentlich"-Blick angeschaut hat, weil der ihn gefragt hat ob er an dem Leihrig den Cypres eingeschaltet hat. Crazy

Quote:
Und Springer die betrunken und/oder bekifft springen schalten bestimmt auch nicht ihren AAD ein, nur weil es Pflicht ist.
Ne die nicht, aber die würden ja normalerweise schon am Manifest 'nen Lacher kassieren, wenn sie da mit dicken Augen und 'ner Fahne ankommen. Oder ist das zu naiv?

Quote:
Aber wie ist das mit sinnvollen Wingloads, zu frühen Gruppenbildungen beim FF, etc. ? Ist es nicht viel wichtiger Dinge zu "reglementieren", bei denen sich die Betroffenen regelmäßig überschätzen? Wer kennt keinen Springer der nicht doch für seine Erfahrung eine zu kleine Kappe springt?
Zeit für einen neuen Thread: "Pro-Contra Wingload-Sprungzahl-Limits" oder sowas... Tongue


Chrisky

Mar 21, 2005, 7:19 PM
Post #37 of 84 (1905 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Weiteres Bsp zum Thema Sprunglumpen: Cypresactivation in Perris vor ca. 2 Wochen: Springer hatte von linkem ROL auf rechtes ROL umgestellt und über dem Griff suchen das Höhenbewusstsein verloren...


Chrisky

Mar 21, 2005, 7:52 PM
Post #38 of 84 (1908 views)
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Frischer Senf - Ihr habt ja nur drauf gewartet! Oel, irgendwer? [In reply to] Can't Post

Sodele, jetzt senfe ich auch mal los...

Punkt 1: Keine Cyprespflicht, weil der Kaufpreis für manche Springer zuviel Geld ist.

Wenn dem so ist, sollten sie den Sport aufgeben. in 255m Höhe bei mehr als 35 m/s ist das Leben locker 1100.- Euro wert. Und keiner kann sicher sein, daß er nicht irgendwann irgendwie in die Situation kommt. Weil: Scheisse passiert.

Punkt 2: Keine Cyprespflicht, weil man ja selber bewußter pullen kann, wenn man sich nicht aufs AAD verläßt.

Sorry, aber es kommt mehrfach im Jahr vor, trotz aller Vorsicht der betroffenen Springer, daß sie irgendwie bewußtlos durch die Aktivierungshöhe rauschen. Alle diese Leute wären ohne AAD Tote in der Statistik. Wer sich nur auf sein AAD verläßt, wird trotzdem sterben, wie das traurige Beispiel der Springerin beweist, die Anfang des Monats mit no-pull in Perris einschlug (Fehlbedienung, niedrigere Einschalthöhe vor Fahrt zur DZ).

Punkt 3: Keine Cyprespflicht, weil ein Cypres wird Dir in Fall 1 oder Fall 2 auch nicht helfen oder ist eine Fehlerquelle mehr.

Es geht nicht darum, wann es Dir nicht hilft, es geht darum, wann es Dir hilft.
Es gibt nur einen Fall, in dem ein AAD ein Problem verursacht: Du gehst unter einer offenen, funktionsfähigen Kappe mit mehr als 35 m/s durch die Aktivierungshöhe und es feuert die Reserve in Deine funktionierende Hauptkappe. Das ist aber kein Funktionsfehler des Geräts, es ist ein Funktionsfehler Deines Gehirns, weil Du es besser wissen solltest!
Feuert es in eine fehlfunktionierende Hauptkappe, hättest Du bereits abtrennen und NV machen sollen -> Dein Fehler.
Feuert es zu hoch/zu niedrig: Bedienfehler -> Dein Fehler.
Ja, NEUE AADs haben in der Regel ein paar Kinderkrankheiten (siehe Cypres nach Einführung, Vigil ebenso, mal gespannt auf Argus...). Aber das als Argument gegen ein inzwischen ausgereiftes Produkt (Als welches man wohl das Cypres nach 10+ Jahren und zahllosen Saves bezeichnen kann) anzuführen ist wohl kaum stichhaltig...

Daß es genug andere Felder gibt, in denen Springer sich umbringen, und dass heute dank modernerer Kappen und krasserer Landemanöver mehr Leute sterben kann ja wohl nicht als Argument herhalten, jemanden, der keinen Bock drauf hat, mit AAD zu springen, ohne springen zu lassen. Gott sei Dank sind die meisten DZOs klug genug, es nicht zuzulassen.

Meine Meinung: Wenn gerade kein AAD verfügbar ist (zB als ich auf meinen neuen Container gewartet hab), kann man auch ohne springen (wenn der DZO einen lässt). Ich für meinen Teil habe es aber alle Leute im Sprung wissen lassen. Und ich war mir der Möglichkeit des k.o.-gehens und folgenden Todes bewußt und bin nach Abwägung gesprungen. War ich vorsichtiger? Nein.
Hat auch mein Empfinden des Sprunges nicht verändert, daher kann ich auch das evtl, subjektive "Macho"-Argument "ich brauche den Reiz zusätzlicher Gefahr" nicht nachvollziehen.

Wenn man sagt, daß man einen Sprung ohne AAD nicht macht, sagt man ja im Grunde, dass man erwartet, es bei diesem Sprung zu benutzten. Tut man das, ist ein AAD kein NOTAUSLöSER mehr.
Ist ein AAD kein Notnagel mehr für jemanden, sind sie im falschen Sport.


(This post was edited by Chrisky on Mar 21, 2005, 8:03 PM)


dragon2  (D 101989)

Mar 23, 2005, 12:32 PM
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Against. In Holland we have to jump with an AAD until your C license (at least 200 jumps). After that, if you want to do water jumps, accuracy, swooping or CRW or whatever you can make the call yourself. I like it this way.

It seems kind of stupid to demand an AAD for swooprigs, and more and more people are swooping and have a dedicated rig. The only workable AAD would be a cypres2 for people who swoop over water, and even then it gets expensive...


CharlieAt

Mar 23, 2005, 1:07 PM
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Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

AAD - ja
pflich - nein !!

warum: weil regeln nur noch mehr regeln verursachen.

gut die haben dass mit die aads geschluckt, jetzt machen wir ein 1200m minimum oeffnungs hohe pflicht. dann machen wir ein minimum schirmgroesse pflicht, usw ...

irgendwann duerfen wir schach spielen, aber auch nur wenn ein pflicht krankenschwester dabei steht mit sauerstoffmaske falls man sich zu viel aufregt :-(

charlie

--
"Those who would sacrifice a little freedom for temporal safety deserve neither to be safe nor free." - Benjamin Franklin
ja er war ein ami, aber damals als die noch nicht boese waren


Lavielle

Mar 24, 2005, 1:25 AM
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Re: [CharlieAt] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Es ist mittlerweile wirklich müssig, sich dem Bevormundungswunsch vieler Springer entgegenzustellen. Ich habe den Eindruck, daß es genau die Leute sind, die eine AAD-Pflicht fordern, die ohne Zypresse gar nicht springen würden. Es sind wahrscheinlich auch die Leute, die sich irgendwann einmal verletzen und dann sagen:" Menno, da kann man sich ja Aua machen. Das hat mir vorher aber keiner gesagt. Moment...ich ruf mal schnell meinen Rechtsanwalt an." Da muß man sich fragen, warum diese Leute springen und nicht lieber Hallenhalma spielen. Wenn ihr Regeln und Gesetze so liebt, dann geht doch in die Politik. Dort kann man Dinge wie Antdiskriminierungsgesetz und andere nützliche Vorschläge bereden.


Falko  (D 10613)

Mar 24, 2005, 4:49 AM
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Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Hi Pascal,
Ist ja eine nette pauschale Verurteilung aller Springer welche gerne eine offizielle Sicherheitsvorschrift hätten die sowieso schon de facto Standard ist.

In reply to:
Es ist mittlerweile wirklich müssig, sich dem Bevormundungswunsch vieler Springer entgegenzustellen.
... nur mal so bzgl "Bevormundungswunsch": Ich bin für AAD-Pflicht, aber gegen z.B. eine Wingload-Regulierung. Die "Bevormundung" an sich ist nur ein negativer Nebeneffekt und nicht das Ziel einer AAD-Pflicht.

Quote:
Ich habe den Eindruck, daß es genau die Leute sind, die eine AAD-Pflicht fordern, die ohne Zypresse gar nicht springen würden.
Der Poll steht bei:
Dafür 26 / 51%
Dagegen 25 / 49%

Ich kann mir nicht vorstellen das 50% aller Springer ohne Cypres "verweigern" würden. Ich würde auch ohne springen, wenn es sich (mit angemessenem Aufwand) nicht vermeiden liesse. Da ich aber bisher immer nur mein Rig gesprungen bin, hatte ich halt noch nicht die Gelegenheit. Und "einfach mal so" das Teil ausgeschaltet lassen fände ich ziemlich unlogisch.
Vielleicht mach ich's aber demnächst mal um zu sehen ob ich mich dann wirklich anders fühle, und damit ich mich auch zu dem Kreis der "richtigen" Springer zählen darf. Crazy

Quote:
Es sind wahrscheinlich auch die Leute, die sich irgendwann einmal verletzen und dann sagen:" Menno, da kann man sich ja Aua machen. Das hat mir vorher aber keiner gesagt. Moment...ich ruf mal schnell meinen Rechtsanwalt an."
Die Sorte gibt es, leider, aber ich glaube das sind die allerwenigsten! Ich kenne keinen und könnte mir auch bei niemandem den ich kenne vorstellen, dass er so denken würde. Und die springen fast alle mit AAD.

Quote:
Da muß man sich fragen, warum diese Leute springen und nicht lieber Hallenhalma spielen.
Da muss ich dich aber fragen, warum du springst und nicht lieber Enduro-Racing oder freiklettern an Steilwänden machst. Da gibt's nämlich auch kein Backup.
Ich springe jedenfalls nicht, weil es gefährlich ist, sondern weil es geil ist.

Nix für ungut... Tongue

PS: Hab gehört mein Nitro ist gerade beim Zoll. Laugh *freu*


Mutter_Theresa

Mar 24, 2005, 7:21 AM
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ich bin gegen eine generelle AAD-Pflicht, und zwar, weil einfach nicht alles auf nationaler Ebene reguliert werden muss.

Ich perönlich würde nicht ohne AAD springen, aber das ist meine persönliche Entscheidung. Wenn ein DZ-Betreiber eine platzweite AAD-Pflicht einführt, ist das OK. Er hat ja schließlich das Hausrecht und meistens auch sachliche Gründe dafür. Aber wie schon erwähnt: Heute die nationale AAD-Pflicht, morgen eine Tabelle mit maximal-Wingloads für bestimmte Sprungzahlen ... IMHO Blödsinn. Gehirn einschalten ist angesagt !!!


Falko  (D 10613)

Mar 24, 2005, 7:49 AM
Post #44 of 84 (1762 views)
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Re: [Mutter_Theresa] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Gehirn einschalten ist angesagt !!!

Jou! Manche suchen aber immer noch nach dem Knopf wo sie 4x drücken müssen damit da was passiert in der Birne.... Zu erkennen an den blauen Flecken im Gesicht... Laugh


Chrisky

Mar 24, 2005, 7:08 PM
Post #45 of 84 (1743 views)
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Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ich bin auch ein ganz harter, aber ich muss das nicht so raushängen. Wink

Die Kernfrage ist, wann man einen Quasi-Standard als solchen fixiert.
Wenn ein Festschreiben des Standards soooooo schlimm ist, heißt das wohl bei allen, die es ums verrecken verhindern wollen, daß sie sich eisern dran halten, wenn es einmal "Gesetz" wird...

Kinder, bleibt bei Argumenten und lasst die billige Polemik zuhaus...
(Sag ich auch erst, nachdem ich meine Polemik losgeworden bin! Wink

Wer partout ohne Cypres springen will (warum auch immer), kann sich den Aufkleber ins Fenster machen...

Es ist alles erlaubt, lass Dich blos nicht dabei erwischen! Und versuch hinterher nicht, andere mit reinzuziehen, wenn Scheisse passiert..
Wink


StefB

Mar 27, 2005, 5:40 AM
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
OK stimmt das klingt ziemlich unsinnig. Aber der Vergleich zur AAD-Pflicht hinkt etwas, finde ich. Ich kenn mich mit Motorrädern nicht aus aber ein Vergleich der mir einfällt wäre z.B. ESP: Wenn sich über einen gewissen Zeitraum herausgestellt hat, dass die meisten Motorradfahrer sich die Knochen & Köpfe unter Leitplanken abschneiden, weil sie es übertreiben und in der Kurve die Kontrolle verlieren, und daher ein ESP bei neuen Motorrädern vom Gesetzgeber vorgeschrieben wird weil dadurch 90% aller tödlichen Unfälle verhindert würden, dann finde ich das einen ziemlich humanen Gedanken.

Ach was. Wenn ein ESP sie oder einen Kollegen das erste Mal durch die Kurve gebracht hat, obwohl sie zu schnell waren, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich schneller durch die Kurve gefahren.

Vielleicht ist das beim AAD ähnlich. Wenn das AAD sie oder einen Kollegen bewusstlos zu Boden gebracht hat, nachdem sie eine FF-Kollision hatten, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich jede Zooformation zusammengebolzt oder der Zoositfly runtergejodelt.


badlock

Mar 27, 2005, 7:05 AM
Post #47 of 84 (1708 views)
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Re: [StefB] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Vielleicht ist das beim AAD ähnlich. Wenn das AAD sie oder einen Kollegen bewusstlos zu Boden gebracht hat, nachdem sie eine FF-Kollision hatten, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich jede Zooformation zusammengebolzt oder der Zoositfly runtergejodelt.

Diese Argumentation finde ich zwar schlüssig, aber sinnlos.
Man könnte sie auch auf das Thema "sauber packen" und das Vorhandensein von Reserven übertragen.
Der Unterschied ist der, dass es sicherlich mehr Menschen geben dürfte, die sich nach unsauberem Packen eine Etage tiefer an ihre Reserven gehängt haben, als Leute, die ins Cypres durchgeglüht sind.

Mir persönlich geht im Übrigen beim Gedanken ins Cypres zu rauschen der Ar*** auf Grundeis.
Das Denke ich mir jedes mal, wenn ich beim Steigflug in &#8776; 225 Metern aus dem Fenster sehe.
Da braucht nur mal der Reservehilfsschirm ins Lee zurückspringen und aus isses (backup-device halt, mehr nicht).

Menschen, die nach erlebtem AAD-Safe noch drauf konditioniert werden können, mit dem Thema "Cypres" (auf zweifelhafte Weise) "cooler" umgehen zu können, bezeichne ich mal als abgebrüht und behaupte, dass es von der Sorte nicht allzuviele gibt.

Mal davon ab: Trotz allem vertraue ich der simplen Technik mehr als der menschlichen Psyche.
Bitte daraus keine falschen Schlüsse ableiten, es geht hier nicht um das propagieren von Leichtsinn, sondern um faktische Zuverlässigkeits-Quoten.
Ich werde dadurch weder meine Notprozeduren, noch mein Sicherheitsbewustsein ändern, aber ich bin mir schon im klaren über die Grenzen des menschlichen Handelns.

Ich habe hier diesbezüglich noch einen interessanten Artikel aus der ehemaligen "Blue Sky" rumliegen und abgetippt.
Sehr aufschlussreich...
Ich weiss nur leider nicht, wie es (die Zeitschrift gibt es ja nun lang nicht mehr) mit dem Copyright aussieht, sonst würde ich den glatt mal posten.


badlock

Mar 27, 2005, 7:17 AM
Post #48 of 84 (1706 views)
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Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
die Leute (...), die ohne Zypresse gar nicht springen würden.

Was ist an dieser Einstellung falsch?
Ist es der Lackmus-Test, der echte Springer von unechten unterscheidet?
Ich dachte, die Zeiten der sicherheitsgefährdenden Coolness und Protzereien seien vorbei.
Habe mich da wohl getäuscht.
Ich persönlich würde nicht ohne AAD springen gehen.
Und ohne Reserve auch nicht.
Gebratzt habe ich mich übrigens auch schon tüchtig (verklagt habe ich trotzdem niemanden).
Es sollte - uabhängig der Frage "Pflicht ja oder nein" - eine individuelle Entscheidung sein, ob man dieses zusätzliche Risiko "ohne AAD" tragen möchte oder nicht.
Wenn diese Frage aber zum Aufhänger polemischen Groß-Wetterns gegen sicherheitsbewußte Springer wird, läuft definitiv was falsch.
Lieber leben als ganz hart.


Falko  (D 10613)

Mar 27, 2005, 3:04 PM
Post #49 of 84 (1690 views)
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Re: [StefB] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Ach was. Wenn ein ESP sie oder einen Kollegen das erste Mal durch die Kurve gebracht hat, obwohl sie zu schnell waren, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich schneller durch die Kurve gefahren.
Stimmt.
Wie hier schon oft gesagt wurde: Wer sich unbedingt umbringen will, der wird das schaffen... es gibt genug Möglichkeiten. Und wer es tatsächlich ernsthaft plant, der hängt halt in 100m ab, da nützt auch ein AAD nix mehr.
Aber man macht es "ihnen" insgesamt schwieriger.

Mal allgemeiner formuliert: Wenn man ein System (egal ob Mensch-Motorrad-Strasse oder Mensch-Fallschirm-Luftraum) mit Technik ausrüstet, die menschliches Fehlverhalten kompensiert, hat das zwei Effekte:
1) Die Wahrscheinlichkeit das ganz bestimmte schädliche Situationen auftreten, wird verringert.
2) Es werden neue Möglichkeiten der Selbstentleibung geschaffen, weil bestimmte Situationen durch die Technik überhaupt erst machbar bzw in Erwägung gezogen werden (Motorrad: Noch krasser über dem Limit fahren ohne wegzurutschen, weil das ESP reguliert / Fallschirm: Risikofreudiger springen weil "ich hab ja'n Cypres").

Jetzt müsste man 1 und 2 gegenüberstellen und schauen, wo auf lange Sicht gesehen statistisch mehr Leute tot bleiben. Wenn es aufgrund der neuen Technik so wäre, dass es mehr Tote der Kategorie 2 gibt, dann wäre ich auch dagegen... Ist aber beim Cypres nicht so.

Also: Ich bin für eine Pflicht!
Manche Leute muss man vor sich selber schützen. Und wenn nicht aus Gutmenschtum dann wenigstens, damit sie der Allgemeinheit den Sport nicht vermiesen. (Nochmal: Ich bin NICHT dafür alles zu regulieren. Z.B. Wingload-Limits ist 'ne ganz andere Diskussion und nicht mit AAD vergleichbar.)

In reply to:
Vielleicht ist das beim AAD ähnlich. Wenn das AAD sie oder einen Kollegen bewusstlos zu Boden gebracht hat, nachdem sie eine FF-Kollision hatten, tritt automatisch der Lerneffekt ein. Ab dann wird grundsätzlich jede Zooformation zusammengebolzt oder der Zoositfly runtergejodelt.

"Zooformation" Laugh ... passt zu "Random Flying" Sly.

Glaube aber nicht dass jemand nach einer Cypres-Auslösung noch schmerzfreier als vorher runterglüht. Wenn derjenige nicht total merkbefreit ist wird er sich erstmal in Ruhe hinsetzen, seinen zweiten Geburtstag feiern und sich überlegen, was dazu geführt hat. Wenn nicht wäre das jemand mit dem ich nicht im selben Load sitzen will.

Man kann auch völlig schuldlos ausgeknockt werden, soll schon "den Besten" durch "die Besten" passiert sein. Crazy


badlock

Mar 28, 2005, 12:18 AM
Post #50 of 84 (1682 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Man kann auch völlig schuldlos ausgeknockt werden, soll schon "den Besten" durch "die Besten" passiert sein. Crazy

Ja, siehe Tom Piras: Er (11000+ Sprünge) soll noch im Steigflug gesagt haben: "vielleicht hätte ich es doch anschalten sollen".
Nach einer Freifallkolision schlug er auf...


Chrisky

Mar 28, 2005, 6:04 PM
Post #51 of 84 (1442 views)
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Re: [badlock] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Ach was! Ich hab schon 498 Sprünge gemacht, und mir ist das noch nie passiert!


Lavielle

Mar 29, 2005, 3:18 AM
Post #52 of 84 (1407 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Also: Ich bin für eine Pflicht!
Manche Leute muss man vor sich selber schützen. Und wenn nicht aus Gutmenschtum dann wenigstens, damit sie der Allgemeinheit den Sport nicht vermiesen. (Nochmal: Ich bin NICHT dafür alles zu regulieren. Z.B. Wingload-Limits ist 'ne ganz andere Diskussion und nicht mit AAD vergleichbar.)

Warum? Es gibt ja durchaus noch Varianten des Fallschirmsports, bei welchen es wenig Sinn macht, ein Cypres im Rig zu haben. Z.B. CRW, Swooping, Birdman. Wenn jemand meint das Ding dabeihaben zu müssen: schön. Wenn jemand der Meinung ist, er brauchts nicht: auch schön. Warum muss dann eine Pflicht her? Man muß deswegen anderen, die eigene Vorstellungen wie ein Rig auszusehen hat, nicht als Pflicht auf's Auge drücken und diese Leute als Irre, Cool oder selbstmörderisch abtun. Das wäre genauso intolerant, wie wenn jemand fordern würde, daß ohne AAD springen, Pflicht werden sollte.


Falko  (D 10613)

Mar 29, 2005, 4:00 AM
Post #53 of 84 (1398 views)
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Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Warum? Es gibt ja durchaus noch Varianten des Fallschirmsports, bei welchen es wenig Sinn macht, ein Cypres im Rig zu haben. Z.B. CRW, Swooping, Birdman. Wenn jemand meint das Ding dabeihaben zu müssen: schön. Wenn jemand der Meinung ist, er brauchts nicht: auch schön. Warum muss dann eine Pflicht her? Man muß deswegen anderen, die eigene Vorstellungen wie ein Rig auszusehen hat, nicht als Pflicht auf's Auge drücken und diese Leute als Irre, Cool oder selbstmörderisch abtun. Das wäre genauso intolerant, wie wenn jemand fordern würde, daß ohne AAD springen, Pflicht werden sollte.

Ich wollte mit "manche Leute muss man vor sich selber schützen" nicht unterstellen, dass jeder der ohne Cypres springt "irre" oder selbstmörderisch ist! So schwarz-weiss wie es sich anhört ist es nicht gemeint, sondern es zielte auf die ganz wenigen Leute die eine (vorsichtig ausgedrückt) "lockere" Einstellung zu manchen Sicherheitsfragen haben. Und die dann entweder aus Überzeugung oder weil's ihnen egal ist ohne AAD springen.

Zu Birdman, Swoop, CRW usw:
Klar betrifft eine Pflicht dann auch immer die, die es "eigentlich" nicht betrifft. Leuchtet mir ein dass es für den Swooper ärgerlich ist, wenn er sich ein Cypres2 kaufen muss damit sein Rig weiterhin nass werden kann, und der CRW-ler ärgert sich weil er sein ggf schonmal "etwas älteres" Rig mit einem AAD nachrüsten muss.

Aber ganz so sinnlos finde ich ein AAD auch bei den o.a. Disziplinen nicht: Die Rübe an Tür oder Leitwerk stossen kann sich jeder der aus 'nem Flieger springt.

Ist mir zwar klar dass ein guter Birdman langsamer fällt als 35m/s bzw 126km/h, aber wie schnell z.B. fallen zwei Birdmen die mit den Köppen zusammengekracht sind? Auf'm Rücken in so 'ner Art Embryonalstellung vermutlich?

Oder ganz anderes (reales!) Beispiel, formuliere mal bewusst allgemein und ohne Namen, ist aber tatsächlich so passiert:
Ein Swooper ist vor ein paar Wochen in der Packhalle einfach so umgekippt und wäre fast gestorben. Ein total unerwartetes körperliches Leiden, untypisch für sein Alter, er ist aber jetzt wieder gesund. Kurz vorher hatte er noch einen Sprung gemacht. Er hatte tierisch Glück dass ihm das nicht an der winzigen Hauptkappe oder im Freifall passiert ist, sonst wäre er vermutlich tot. Mad
edit: Er springt mit Cypres.

Scheinbar passiert sowas doch nicht immer nur "den anderen".


(This post was edited by Falko on Mar 29, 2005, 4:07 AM)


Zettel

Mar 29, 2005, 4:54 AM
Post #54 of 84 (1384 views)
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Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Die eigentliche Frage: "Warum Pflicht" wird hier leider nicht beantwortet.
Es dreht sich hier immer wieder um eine Art
Rechtfertigung für den Zypresseneinsatz.
Diese Diskussion ist aber obsolet, denke ich,
da sich alle einig sind, dass dieses Teil Leben retten kann.
Wenn ich aber lese
"Klar betrifft eine Pflicht dann auch immer die,
die es eigentlich nicht betrifft."

frage ich mich mehr denn je: warum Pflicht?
(Ich rede nicht von der individuellen Entscheidung
von Dropzone-Verantwortlichen, sondern von genereller Reglementierung)


badlock

Mar 29, 2005, 5:38 AM
Post #55 of 84 (1375 views)
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Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Die eigentliche Frage: "Warum Pflicht" wird hier leider nicht beantwortet.


Ein Angebot für eine Begründungsmöglichkeit hätte ich da parat.
Um eines erklärend vorwegzuschicken: Vielleicht sehen Hobby-betreibende Menschen (da nehme ich mich keinesfalls aus) immer nur bis zu einem gewissen Tellerrand.
Das ist in praktisch jedem Hobby so (ich tauche noch zusätzlich, und hin und wieder, wenn auch seltener, gehe ich auch zur Jagd - ich weiss also, wovon ich spreche).
Was an der Springerei besonders ist, ist die Tatsache, dass sie oft mit anderen Sportler-Interessen kollidiert.
Hierdurch kann man den Tellerrandblick schön beobachten: Die Segelflieger fahren zum Segelflugplatz, die Motorflieger zum Flugplatz, und wir Springer schließlich, wir fahren zum Sprungplatz oder zur Dropzone.
Schon komisch, dass sich dennoch alle (räumlich) an einem Platz wiedertreffen Sly.
Worauf ich hinaus will: Ohnmächtige Springer können anderen Menschen auf den Kopf (oder: Straßen, Gebäude, Fahrzeuge) fallen.
Schon mal so rum gedacht?
Die meisten von uns springen ja wohl kaum in Eloy, wo man auch mal unbekümmert ein Auto aus dem Flieger werfen kann.
Deutschland (oder Mitteleuropa) ist dicht besiedelt, wir Springer sind nicht allein auf der Welt.


(This post was edited by badlock on Mar 29, 2005, 5:40 AM)


Zettel

Mar 29, 2005, 5:59 AM
Post #56 of 84 (1364 views)
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Re: [badlock] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

Gut. Soviel zur Theorie.
Bevor wir dann deshalb eine Regel aufstellen,
wäre die Statistik noch relevant, um Sinn
oder Unsinn selbiger einschätzen zu können:
Wieviel Menschen sterben pro Jahr daran,
dass ihnen (z.B. beim Brötchenholen) ein
zypressenloser Springer auf den Kopf fällt?


Lavielle

Mar 29, 2005, 7:02 AM
Post #57 of 84 (1353 views)
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Re: [badlock] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

...oder wie oft werden Springer bewußtlos geschlagen im Freifall? Kommt vor, dürfte aber in der Unfallstatistik eher zu vernachlässigen sein. Todesursache eins ist bekannt oder? Bitte jetzt aber keinen neuen Thread aufmachen über eine Pflicht bzgl. Mindestgrößen für Flächenfallschirmen.


"Alle in den Keller. Da springt einer ohne Cypres!"


Falko  (D 10613)

Mar 29, 2005, 7:06 AM
Post #58 of 84 (1349 views)
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Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

In reply to:
Die eigentliche Frage: "Warum Pflicht" wird hier leider nicht beantwortet.
Ich versuch's mal:

  • Weil niemand davon ausgenommen ist, dass er in die Situation kommen könnte dass ihm ein AAD das Leben rettet. Das hat nichts mit pers. Fähigkeiten zu tun sondern ist IMHO eine realistische Betrachtung. Es kann jeden treffen.

  • Weil man als Springer nicht alleine auf der Welt ist und andere es ausbaden müssen, wenn man einschlägt: 1) Der Verband muss bei jedem Todesfall "an der Whuffo-Front" kämpfen: Polizei, Staatsanwaltschaft, LBA, Presse usw. 2) Die DZ hat 'ne Menge Schwierigkeiten am Hals, würde mich nicht wundern wenn reichlich Tandems ausblieben weil "bei denen ging letztes Jahr mal bei einem der Fallschirm nicht aufCrazy". 3) Andere Springer, die evtl. erstmal eine ganze Weile bis zur Klärung der Umstände an ihrer DZ nicht springen können und auch sonst nicht viel davon haben, wenn jemand aus ihrem Umfeld so tragisch (weil vermeidbar) umkommt.

  • Weil ein modernes AAD niemanden in seiner Freiheit einschränkt (die neueren sind m.W. mittlerweile alle wasserdicht) mit Ausnahme der Tatsache, dass die Anschaffung Geld kostet.

  • Letzter und m.E. wichtigster Punkt: Es geht mir darum, dass der Sport insgesamt sicherer wird. Dafür gibt es ein funktionierendes Sicherheitsnetz aus Empfehlungen (naja ok), Regeln (ihgitt) und Pflichten (Argh! Würg!). Wenn man in diesem Netz eine Empfehlung zu einer Regel macht, weil sie sowieso bis auf wenige Ausnahmen de facto Standard war, macht es das Netz ingesamt stabiler.
    My 2 cents, muss man nicht so sehen.

    Quote:
    Es dreht sich hier immer wieder um eine Art Rechtfertigung für den Zypresseneinsatz.
    Diese Diskussion ist aber obsolet, denke ich, da sich alle einig sind, dass dieses Teil Leben retten kann.

    Dann frage ich mal zurück: Wenn sich da alle einig sind, dass es Leben retten kann, wieso sollte es dann nicht? Im Moment darf es nur Leben retten.

    In dieser Richtung ist m.W. das einzige Argument nur noch "Es kostet Geld". Crazy Aber das kostet ein Reservefallschirm auch. Trotzdem sind wir verpflichtet, einen zu haben, damit wir sicher unten ankommen.

    Quote:
    Wenn ich aber lese
    "Klar betrifft eine Pflicht dann auch immer die, die es eigentlich nicht betrifft."
    frage ich mich mehr denn je: warum Pflicht?
    "eigentlich" stand in meinem Post in Anführungszeichen. Sollte betonen was für ein Unwort "eigentlich" eigentlich ist... denn "eigentlich" betrifft es jeden der aus einem Flugzeug springt, alle sind per definition Freifaller bzw können dort enden.


    (This post was edited by Falko on Mar 29, 2005, 10:57 AM)


  • Falko  (D 10613)

    Mar 29, 2005, 7:14 AM
    Post #59 of 84 (1346 views)
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    Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    Wieviel Menschen sterben pro Jahr daran,
    dass ihnen (z.B. beim Brötchenholen) ein
    zypressenloser Springer auf den Kopf fällt?

    Das ist tatsächlich mal vorgekommen, 1997 in Halle: Bericht hier

    <jk>Wäre aber für mich auch nicht das Argument, weil die Wahrscheinlichkeit jemanden im Freifall zu treffen vermutlich so gering ist wie erst einen Hirnschlag zu erleiden und danach vom Blitz getroffen zu werden. Laugh


    flip2

    Mar 29, 2005, 7:20 AM
    Post #60 of 84 (1342 views)
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    Re: [Lavielle] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Wenn man das Argument anführt das jemandem dritten ein Springer ohne Cypres auf den Kopf fallen kann, dann muss aber noch andere Sachen einführen.

    Zum Beispiel: einen kleinen Fallschirm für Abgeworfene Videohelme!!

    Es ist ja schön das fast jeder Videohelm einen Notabwurf hat, aber keine weitere Sicherung für andere Springer oder MEnschen.

    Das Ding rauscht im Regefall ungebremst Richtung Erde und wenn unten einer im Weg Steht oder man gerade zufällig mit der Kappe unter dem Videomann ist.Hat man Pech.

    Und schützt man jetzt die Videospringer???

    Ich bestreite ja nicht das ein Cypres Lebenrettet, aber warum Springer zwingen wollen eines ein zu bauen.Es ist jedem seine eigene Entscheidung ob er mit einem AAD springen will oder nicht.

    Die anderen Teilsportarten wurden ja schon angeführt. Jeder Swooper wird sich fragen warum er 1000€ im Wassergraben versenken soll. Ich glaube nicht das ein Swooper der allein aus der Tür springt, an der Tür oder am Leitwerk anschlagen wird, dass passiert schon eher wenn man was größeres raus zieht. Also zumindest das mit der Tür.

    Leitwerk ist wohl eher Flieger abhängig. Möchte sehen das sich schon mal jemand an einer Otto am Leitwerk die Birne gestoßen hat.

    Aber das tut jetzt auch nichts zur Sache.


    Falko  (D 10613)

    Mar 29, 2005, 7:37 AM
    Post #61 of 84 (1351 views)
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    Re: [flip2] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    Jeder Swooper wird sich fragen warum er 1000€ im Wassergraben versenken soll.
    Muss er doch nicht: Das Cypres2 ~~taucht~~ doch was!


    CharlieAt

    Mar 29, 2005, 12:28 PM
    Post #62 of 84 (1327 views)
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    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    eigentlich hab ich mein 2cent dazu gegeben und wollte nichts mehr schreiben, aber

    In reply to:
    Letzter und m.E. wichtigster Punkt: Es geht mir darum, dass der Sport insgesamt sicherer wird

    29 fatalities beim landen
    5 no pulls (einer mit ausgeschaltete cypres)

    ? wie gross ist deine neue nitro ? Wink

    warum nicht da ansetzen wo das problem wirklich ist, statt davon abzulenken.

    ersetze AAD mit 'wingloading limits' in die drei davongehende punkte und schau : passt genau so gut wenn nicht besser.

    ja der sicherheitsnetz hat grosse loecher die wir nicht geschlossen haben, aber dafuer haben wir die teil wo 98% von die leute nicht durch fallen verstaerkt. Crazy

    mir liegt es auch dran unser sport sichere zu machen, nur ich halt es fuer sinnvoller mit leute zu reden statt die was vorzuschreiben dass nicht immer vorteilhaft ist.

    und immer dran denken : regeln verursachen regeln

    charlie

    ps.
    ad 2) tandem anmeldungen steigen nach unfaelle
    ad cypres II ) wasser landung -> reserve auf, cypres raus, filter tauschen, cypres rein, reserve rein, 60EUR weg, erst dann wieder springen


    badlock

    Mar 29, 2005, 12:34 PM
    Post #63 of 84 (1323 views)
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    Re: [Zettel] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Das Argument des auf den Kopf fallenden Springers war natürlich nur überspitzt ausgedrückt.
    Die Message dahinter kann man übertragen vielleicht so formulieren: Wir Springer sind nicht allein auf der Welt.
    Was meint Ihr, warum wir Haftpflichtversicherungen haben?
    Eben, weil wir einen Sport ausüben der nunmal nicht eingekapselt existiert, ohne andere Interessenbereiche zu tangieren.


    Falko  (D 10613)

    Mar 29, 2005, 2:07 PM
    Post #64 of 84 (1308 views)
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    Re: [CharlieAt] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Hi Charlie,
    durch die Chroni hab ich vor einer Weile auf deiner Homepage von deiner Reserve-Fehlöffnung bzw Unfall gelesen... heftige Sache. Das war einer von vielen Bausteinchen die mich dazu bewogen haben meine Tempo-150 zu verkaufen (obwohl die Top in Ordnung war, 1 Jahr alt, 0 Sprünge) und mir eine Speed-170 zu holen, einfach nur, weil diese in mein Legend 0 passte.

    Quote:
    29 fatalities beim landen
    5 no pulls (einer mit ausgeschaltete cypres)
    ? wie gross ist deine neue nitro ? Wink
    120sqf. Cool
    Aber die sind ja nicht mit den z.B. 120sqf eines Stiletto o.ä. zu vergleichen. Nitro ist eine super Kappe die man "von-bis" fliegen kann, es stimmt tatsächlich dass man den (jedenfalls bei meinem Gewicht, 75kg) auch mit halber Bremse ohne Probleme landen und durchflaren kann. Und meine Reservegrösse s.o.

    Klar, jeder hält sich selber für 'nen "sicheren" Springer, so wie jeder Autofahrer sich auch für "überdurchschnittlich" hält, und natürlich ist das Quatsch. Aber ich springe relativ viel und fühle mich gut unter dem 120er (hab 30 Demosprünge drauf gemacht).
    Aber egal darum geht's ja nicht, dein Punkt ist ja sehr richtig: Die meisten Unfälle passieren an der Kappe bzw bei der Landung.

    Quote:
    warum nicht da ansetzen wo das problem wirklich ist, statt davon abzulenken.
    Es geht ja nicht um's ablenken, die Diskussion "Sicherheit am Schirm" ist halt eine ganz andere.

    Quote:
    ersetze AAD mit 'wingloading limits' in die drei davongehende punkte und schau : passt genau so gut wenn nicht besser.
    Das stimmt. Aber das Hauptproblem bei der Frage "WL-Limit ja/nein" ist, dass man keinen Massstab hat... da spielen so viele Faktoren eine Rolle: Erfahrung/Sprungzahl pro Jahr/persönliche Fähigkeiten (Grobmotoriker Laugh?)/Schnitt bzw Typ der Kappe/innere Einstellung usw blabla, die Liste ist endlos. Wie will man das messen und bewerten? Und wer soll das machen? Da würde ein Riesenfass aufgemacht, und am Ende geht's nur noch um irgendwelche "Zahlen und Rechnungen" die nur bedingt etwas aussagen.

    Beim AAD finde ich es viel einfacher: Es ist absolut messbar und es wurde die letzten >12 Jahre gemessen, was es leistet. Und das ist unabhängig von der Person.

    Quote:
    ja der sicherheitsnetz hat grosse loecher die wir nicht geschlossen haben, aber dafuer haben wir die teil wo 98% von die leute nicht durch fallen verstaerkt. Crazy
    Das ein Bereich irgendwo Mängel hat ist m.E. kein Grund, ein Defizit in einem anderen Bereich der "weniger wichtig" erscheint, nicht zu beheben. Selbst wenn es nur 2% betrifft.

    Aber du hast natürlich absolut recht, dass die Diskussion "Schirmflug" total vernachlässigt wird und es scheinbar keinen interessiert, wenn irgendwo jemand ein WL springt was total über seine Fähigkeiten geht.

    Quote:
    mir liegt es auch dran unser sport sichere zu machen, nur ich halt es fuer sinnvoller mit leute zu reden statt die was vorzuschreiben dass nicht immer vorteilhaft ist.
    Macht schon sinn an den gesunden Menschenverstand zu appellieren. Aber in welchem Fall wäre ein AAD nicht vorteilhaft?

    ad 2) tandem anmeldungen steigen nach unfaelle
    Hätte ich mir denken müssen... Crazy Passt irgendwie... Unsure

    ad cypres II ) wasser landung -> reserve auf, cypres raus, filter tauschen, cypres rein, reserve rein, 60EUR weg, erst dann wieder springen
    Wusste ich nicht... wäre ja echt ärgerlich. Unimpressed


    Mikki_ZH  (Student)

    Mar 29, 2005, 3:42 PM
    Post #65 of 84 (1298 views)
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    Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Letzt Woche hatte ich nach einem sehr "lustigen" Abend am morgen etwas Kopfweh und vergessen den Cypres einzuschalten. Im Flugzeug auf 1000 Fuss habe ich es dann bemerkt da ich meinen Pro Dyter ebenfalls nicht eingeschalten hatte. Ich bin dann aber trotzdem gesprungen.
    Trotzdem fühle ich mich mit dem Ding etwas wohler da ich vor 4 Wochen einem nach einer etwas heftigen Freifallkollision bewusstlosem Freund bis zu siener Cypres Öffnung hinterher geflogen bin.
    Sein Cypress hat auf ca. 800 Fuss gefeuert. Die Reserve war nach ca. 3 bis 4 Sekunden danach über seinem Kopf und dies obwohl er auf dem Rücken liegend rotiert hat. Ohne Cypres wäre er tot.
    Trotzdem bin gegen eine Pflicht. Es soll jedem selber überlassen sein ob er mit einem Cypress springt oder nicht.


    Chrisky

    Mar 29, 2005, 11:03 PM
    Post #66 of 84 (1284 views)
    Shortcut
    Re: [CharlieAt] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    warum nicht da ansetzen wo das problem wirklich ist, statt davon abzulenken.
    Nur weil der Werkzeugschuppen brennt, heißt das nicht, daß die Kerze im Heuschober kein Problem ist... Wink
    Mann, ist mir grad langweilig...!


    flip2

    Mar 30, 2005, 1:33 AM
    Post #67 of 84 (1268 views)
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    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Naja ein Nitro und einen Stiletto zu vergleichen mit dem Argument, dass man den Nitro langsam fliegen kann und er somit gutmütiger ist ist ein bisschen oberflächig.

    Man kann jede Kappe langsam fliegen im verhältnis zu der Größe, dass ist ja klar. Das man einen UHU nicht so langsam fliegen kann wie eine Größere Kappe ist schon klar.

    Aber ich hab einen Stiletto und den kann ich auch wie ein Schüler landen no problem.

    Das ist kein argument. Es kommt nicht auf die Kappe drauf sondern auf den Springer der drunter hängt.

    Bin da ausnahmsweise Tongue Falkos Meinung, das eine WL-Regelung ein Fass ohne Boden ist und zuviele Faktoren da rein spielen.


    Falko  (D 10613)

    Mar 30, 2005, 1:55 AM
    Post #68 of 84 (1292 views)
    Shortcut
    Re: [flip2] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    Naja ein Nitro und einen Stiletto zu vergleichen mit dem Argument, dass man den Nitro langsam fliegen kann und er somit gutmütiger ist ist ein bisschen oberflächig.
    Ist oberflächig, stimmt, aber ich wollte auch nicht "den grossen Kappenvergleich Part 1" aufmachen.
    Mir ist klar das 120sqf für 85kg Exitgewicht wenig Stoff ist, aber es ging mir darum dass es schon noch einen Unterschied macht, was für eine Kappe aus dem Stoff geschnitzt wird. Und der Nitro ist im Vergleich zum Stiletto gleicher Grösse gutmütig. Tongue
    Bin mal einen Stiletto135 gesprungen und selbst der war schon 'ne ganz andere Nummer als der Demo-Nitro120!

    Quote:
    Das ist kein argument. Es kommt nicht auf die Kappe drauf sondern auf den Springer der drunter hängt.
    Stimmt schon. Und um WL zu "regulieren" gäbe es eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
    1) Die unfaire: Man schert alle über einen Kamm und nimmt einen ganz einfachen Schlüssel, der auf alle passt (Sprungzahl bzw Sprungzahl pro Jahr). Persönliche Einstellung, Fähigkeiten, Schirmtyp usw das fällt alles hintenrüber.
    2) Die "faire" (Anführungszeichen!): Würde alle Faktoren einbeziehen und daher nur mit Stasi-Methoden funktionieren. Es wäre eine sehr subjektive Beurteilung und man wäre der Willkür bzw Nasenfaktor des "Beurteilenden" ausgesetzt. Also auch nicht fair.

    Finde beides Scheisse, es muss einfach reichen dass sich jeder selber "fair" behandelt Wink und erfahrene Leute mit einem sprechen, wenn man Downsizen oder ein erstes Rig kaufen will. + gesunder Menschenverstand oder wenigstens Überlebenstrieb. Laugh


    Robin_Hiper

    Mar 30, 2005, 2:22 AM
    Post #69 of 84 (1261 views)
    Shortcut
    Re: [Balu] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Ganz klar gagegen!

    AAD ist eine feine Sache in den meisten Bereichen der Springerei. Wenn ich Tandems mache, habe ich z.B. auch eins dabei.
    Wenn ich aber Videosprünge mache, liegt mein Wingload bei 2,8 und beim Hookturn spielen sämtliche Piepser in meinem Helm verrückt. An einem heißen Tag auf einem hochgelegenen Sprungplatz habe ich dann ehrlich gesagt mehr Angst vor einem Reserveschuß kurz vor der Landung, als vor einem plötzlichen Ohnmachtsanfall, während ich auf ein RW-Team runterschaue.
    Die ganze Diskussion kommt dadurch alle Jahre wieder auf, daß eine mega Panik unter den Newbies verbreitet wird, weil erzählt wird, daß Springen ohne AAD mit Selbstmord gleichzusetzen ist, daß es beim Marktführer niemals Fehlfunktionen gegeben hat und daß alles, was Leben retten kann, beliebig teuer sein darf.
    Befürworter der AAD-Pflicht sollten sich mal die Unfallberichte der letzten Jahren anschauen und zusammenzählen, wieviele Leben die Pflicht gerettet hätte. Keine Pflicht heißt ja nicht, daß die 98% der Springer mit AAD ihr Teil wieder ausbauen müssen.
    Es muß einfach mehr ins Bewußtsein gerufen werden, daß die meisten Unfälle inzwischen bei der Landung passieren und da hilft kein AAD der Welt.


    StefB

    Mar 30, 2005, 3:44 AM
    Post #70 of 84 (1249 views)
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    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    ...
    Und um WL zu "regulieren" gäbe es eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
    1) Die unfaire: Man schert alle über einen Kamm und nimmt einen ganz einfachen Schlüssel, der auf alle passt (Sprungzahl bzw Sprungzahl pro Jahr). Persönliche Einstellung, Fähigkeiten, Schirmtyp usw das fällt alles hintenrüber.

    Ja. So ungefähr läuft es seit einem Jahr in Frankreich für Springer mit Sprungzahlen zwischen 31 und 600: http://www.ffp.asso.fr/CatTechnique/dt.pdf


    Falko  (D 10613)

    Mar 30, 2005, 4:05 AM
    Post #71 of 84 (1241 views)
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    Re: [StefB] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    Ja. So ungefähr läuft es seit einem Jahr in Frankreich für Springer mit Sprungzahlen zwischen 31 und 600: http://www.ffp.asso.fr/CatTechnique/dt.pdf

    Mann was wäre ich in Frankreich Devil illegal Devil gewesen, nach dem Schema hätte ich nur springen dürfen:
    (-100) 210sqf (-250) 195sqf (-400) 180sqf (-600) 160sqf.
    Tatsächlich warens:
    (-250) 170sqf (-500) 150sqf (-600) 120sqf.
    Zwei Jahre lang mit einem Bein im Knast LaughLaughLaugh Aber nur noch 16 Sprünge dann dürfte ich auch in Frankreich 'nen 88er springen... Crazy


    StefB

    Mar 30, 2005, 6:46 AM
    Post #72 of 84 (1223 views)
    Shortcut
    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    "Manche Leute muss man vor sich selber schützen. Und wenn nicht aus Gutmenschtum dann wenigstens, damit sie der Allgemeinheit den Sport nicht vermiesen."

    Damit erreichst Du diejenigen nicht, die ein AAD für ihre Sprünge als unsafe ansehen. Es gibt - wenige - Springer, die eine solche Ansicht haben. Ich war nie bei einem Misfire dabei und bin es hoffentlich auch nie, weil ich als Videot meist über meinen Kollegen rumgurke.

    Dann gibt es noch die Sorte Springer, die ein AAD nicht ablehnen aber es selbst nicht einsetzen. Meist wird von denen aufgeführt, dass sie ohne AAD schon sicher genug springen. Wenn Du anderer Ansicht bist, musst Du ihn vom Gegenteil überzeugen und das Fehlverhalten abstellen. Einfach eine Medizin zu verordnen hilft hier nicht.

    Ach ja und einzelne AAD-lose geben offen zu, dass ihnen die zusätzliche Sicherheit eines AAD - gerade jetzt, im Moment... - zuviel Geld kostet.

    Und dann gibt es noch die Sorte Springer, die ein AAD haben, weil sie nicht ausschliessen möchten/können, dass sie mal unsicher springen.

    Und bei denen gibt es dann noch die AAD-Bekehrer. Manche von den AAD-Besitzern schütteln über die AAD-losen den Kopf und wollen den AAD-losen ein AAD aufpflichten.

    Und gibt es ein Universalrezept? Ich denke nicht.

    Die AAD-Ablehner kannst Du nicht zwingen. Die gehen hin und unterschreiben eine Enthaftungserklärung oder bauen sich eine Attrappe ein.

    Aber man kann die AAD-Bekehrer glücklich machen, anstatt die AAD-Losen zu verstoßen.

    Wenn ihr einen AAD-losen "Knicksack" bei Euch im Verein/Club/Clique habt, schenkt ihm einfach ein AAD. Z.B. Legt den Preis auf die Sprungtickets des Jahres um, macht Ratenzahlung, sucht Sponsoren...

    Wenn jemand sein so gesponsertes AAD gebraucht hat, wird er sicher höchst dankbar die Investition an den nächsten weitergeben.

    Wie? Soooviel ist Dir der Springerkamerad und der Sport jetzt auch nicht wert ;-)


    Falko  (D 10613)

    Mar 30, 2005, 9:54 AM
    Post #73 of 84 (1202 views)
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    Re: [StefB] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Das ist 'ne realistische Aufstellung. Unsure

    Quote:
    Meist wird von denen aufgeführt, dass sie ohne AAD schon sicher genug springen. Wenn Du anderer Ansicht bist, musst Du ihn vom Gegenteil überzeugen und das Fehlverhalten abstellen. Einfach eine Medizin zu verordnen hilft hier nicht.

    Nur damit hier auch wirklich keine Missverständnisse aufkommen: Ich sage NICHT, dass jeder "bestimmt unsicher oder leichtsinnig springt und deshalb ein AAD braucht". Ich weiss zwar nicht ob du impliziert hast dass ich das hätte, aber will's nur mal klarstellen.

    Und ich schliesse auch nicht von meinem "Sicherheitsgefühl" bei einem normalen Sprung darauf, wie "gefährlich" anderleuts Sprünge sind, sondern ich glaube es realistisch zu sehen dass jeder in die Situation kommen könnte in welcher er/sie ohne AAD einschlagen würde. Im Grunde geht es tatsächlich nur um die besagten "2%", bzw sogar nur den winzigen Teil davon, den es irgendwann mal erwischen könnte.

    Und dann steht irgendwer auf'm Acker, harkt die Mulde zu die sein bester Kumpel hinterlassen hat und denkt sich "scheisse, Argumente haben nicht geholfen, belabern auch nicht, was hätten wir oder ich noch tun können? Ihn damals zwingen, die 1000€ auf'n Tisch zu legen? Naja ich weiss nicht, das wäre schon irgendwie asi gewesen...". Man kann aber auch denken "Wenn ich nochmal die Chance hätte würde ich sie persönlich aus ihm rausprügeln." Laugh

    Das muss man nicht so sehen, aber sind halt meine Gedanken bei der Sache. Es ging mir nicht darum, irgendwem was "aufzudiktieren" sondern nur, das festzuschreiben was seit Jahren Stand der Technik ist. Aber ich lass es gut sein jetzt... SlySly

    Quote:
    Und dann gibt es noch die Sorte Springer, die ein AAD haben, weil sie nicht ausschliessen möchten/können, dass sie mal unsicher springen.

    Das kann doch niemand ausschliessen, oder hab ich da was verpasst? "unsicher" heisst ja nicht, dass man selber hohe Risiken eingeht, sondern dass es einfach Sachen passieren können an denen man auch bei noch-so-grossem Sicherheitsbewusstsein nichts ändern kann.
    Gibt es Springer die glauben dass sie alle Variablen in einem Sprung kennen und beherrschen? Wenn ja will ich mit demjenigen nicht springen... egal ob mit oder ohne AAD.

    Quote:
    Wenn ihr einen AAD-losen "Knicksack" bei Euch im Verein/Club/Clique habt, schenkt ihm einfach ein AAD. Z.B. Legt den Preis auf die Sprungtickets des Jahres um, macht Ratenzahlung, sucht Sponsoren...
    Das ist jetzt nicht wirklich alles ernst gemeint? Wenn er selber sagt "ich will mir ein AAD holen aber kann's mir nicht leisten", dann kann man ja zum Geburtstag was zusammenlegen... Sly

    In reply to:
    Wie? Soooviel ist Dir der Springerkamerad und der Sport jetzt auch nicht wert ;-)
    Muss ich jetzt händchenhalten bzw für andere zahlen nur weil ich für einen verpflichtenden Sicherheitsstandard bin? Tongue
    Freiwillige vor, wer sponsort mir meine vorgeschriebenen Stückprüfungen und Repacks, denn ich finde die total unnötig... Sly
    So nu is jut, verordne mir jetzt Tippverbot (höre ich erleichterte Seufzer? Laugh)


    christelsabine  (D 10828)

    Mar 30, 2005, 10:09 AM
    Post #74 of 84 (1199 views)
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    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

     

    So nu is jut, verordne mir jetzt Tippverbot (höre ich erleichterte Seufzer? Laugh)
    Wie. Was. Schon fertig? Das war aber unergiebig heute, Falko.

    Aber wo Du Recht hast.....hast Du schon mal Recht.

    So, fettich. Hab Urlaub und muss nicht posten.

    Tongue


    BenediktDE

    Mar 30, 2005, 2:53 PM
    Post #75 of 84 (1180 views)
    Shortcut
    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    Mann was wäre ich in Frankreich Devil illegal Devil gewesen, nach dem Schema hätte ich nur springen dürfen:
    (-100) 210sqf (-250) 195sqf (-400) 180sqf (-600) 160sqf.
    Tatsächlich warens:
    (-250) 170sqf (-500) 150sqf (-600) 120sqf.
    Zwei Jahre lang mit einem Bein im Knast LaughLaughLaugh Aber nur noch 16 Sprünge dann dürfte ich auch in Frankreich 'nen 88er springen... Crazy

    Frag mich mal! Ich hinge jetzt an einem 300sqft Schirm und dürfte meinen jetzigen (210) erst springen, wenn ich die 600 Sprünge überschritten hätte.
    Hallo?`Übertreiben kann man es ja auch, oder?


    Mutter_Theresa

    Mar 30, 2005, 11:40 PM
    Post #76 of 84 (875 views)
    Shortcut
    Re: [BenediktDE] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Quote:
    In Reply To
    Mann was wäre ich in Frankreich Devil illegal Devil gewesen, nach dem Schema hätte ich nur springen dürfen:
    (-100) 210sqf (-250) 195sqf (-400) 180sqf (-600) 160sqf.
    Tatsächlich warens:
    (-250) 170sqf (-500) 150sqf (-600) 120sqf.
    Zwei Jahre lang mit einem Bein im Knast LaughLaughLaugh Aber nur noch 16 Sprünge dann dürfte ich auch in Frankreich 'nen 88er springen... Crazy

    Frag mich mal! Ich hinge jetzt an einem 300sqft Schirm und dürfte meinen jetzigen (210) erst springen, wenn ich die 600 Sprünge überschritten hätte.
    Hallo?`Übertreiben kann man es ja auch, oder?
    Nur mal interessehalber:

    Gilt das für alle oder nur für Franzosen ? Ich meine, ich dürfte da ja mit 200 Sprüngen und nem 150er Nitro nicht springen. Oder gelten da Sonderregelungen für Ausländer, so a la Reservepackfristen wie in D anstelle von 120 Tagen ...

    Ansonsten halte ich diese Größen für etwas überzogen. Klar, manche Leute muss man vor sich selber schützen, aber das hier geht IMHO zu weit !


    StefB

    Mar 31, 2005, 12:46 AM
    Post #77 of 84 (872 views)
    Shortcut
    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Falko, ich respektiere Deine Ansicht und kann auch vieles davon nachvollziehen. Ich lese auch nichts zwischen den Zeilen oder impliziere irgendwas.

    Vielleicht habe ich mich zu sehr auf die Pflicht - ja/nein Frage versteift. Pflicht ist eben ein aufzudiktieren.

    Die Vorschläge zur Finanzierung waren nicht als Witz, sondern als Denkanstoß gedacht. Du hast das ja auch passend auf die Geburtstagsumlage übertragen. Es gab übrigens den Fall, wo ein Club mit 50 Cent Aufschlag aufs Sprungticket einem ein Cypres finanziert hat und derjenige es benutzt hat...

    Totale, 100%ige Sicherheit wird es nicht geben, wenn man den Sport nicht total einstellt. Nur wer sich der Gefahr nicht aussetzt, kann nicht darin umkommen.

    Sicherheit ist damit alles was unterhalb eines Grenzrisikos bleibt.

    Der Gesetzgeber gibt ein von der Allgemeinheit toleriertes Level für das Grenzrisiko vor, indem bestimmte Sachen (2. Schirm, Mütze, keine Wolkenspringerei, in-Übung-sein, Lizenzwesen, Ausbildungsbetriebe...) vorgeschrieben werden.

    Persönlich kann und sollte jeder immer zu einem geringeren Grenzrisiko streben und damit versuchen "mehr" Sicherheit für sich zu erreichen.

    Auf sich selbst bezogen kann das mit der Schirmwahl, der Beurteilung der Wetterbedingungen, des Landegebiets, der Mitspringer, der Teilnahme an Kursen und S&T Tagen, Mitnahme eines Hookknives oder von mehreren Höhenmessern... und eben einem AAD geschehen.

    Auf andere bezogen kann das mit der Information über Risiken und technische Neuerungen, Abhalten von Kursen und S&T Tagen,... weitergehen.

    Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will auch nie wieder einen runterfallen sehen.

    Aber es gibt mehrere Wege das Thema AAD anzugehen. Die Methode Pflicht halte ich nicht für die richtige.


    Roginator

    Mar 31, 2005, 4:29 AM
    Post #78 of 84 (845 views)
    Shortcut
    Re: [StefB] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    Die Methode Pflicht halte ich nicht für die richtige.

    DITO...


    CharlieAt

    Apr 2, 2005, 7:06 AM
    Post #79 of 84 (802 views)
    Shortcut
    Re: [Falko] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    Quote:
    Das war einer von vielen Bausteinchen die mich dazu bewogen haben meine Tempo-150 zu verkaufen (obwohl die Top in Ordnung war, 1 Jahr alt, 0 Sprünge) und mir eine Speed-170 zu holen,

    dass freut mich echt. dass ist bei weitem die beste kompliment die ich zu meine homepage bekommen habe. Smile

    die frage zu schirmgrosse war eher um zu zeigen wie starr reglen sind.


    Quote:
    Aber in welchem Fall wäre ein AAD nicht vorteilhaft?

    swoopen. crw, wenn ich zuerst bei eine paar platzrunden mit sitz und beim letzten rausspringe, sprunge im gebirge, es gibt platze in oesterreich wo man 3000m ueber das landeplatz starten kann, hier muss mann mit ausgeschaltenem cypres springen, und ware beim pfilcht illegal unterwegs und dadurch ohne versicherung; nur weil man eine normale sichere sprung machen moechte. beim ballonspringen braeuchte ich es auch nicht unbedingt.

    es gibt vielle faelle wo ich mit ausgeschaltenem cypres springen moechte und wo ich gerne die freiheit dazu haet.

    charlie

    super, bin schon bei 6cent WinkWink


    flip2

    Apr 2, 2005, 10:59 PM
    Post #80 of 84 (787 views)
    Shortcut
    Re: [CharlieAt] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    VISA die Freiheit nehm ich mir!


    Falko  (D 10613)

    Apr 3, 2005, 2:29 PM
    Post #81 of 84 (771 views)
    Shortcut
    Re: [CharlieAt] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    dass freut mich echt. dass ist bei weitem die beste kompliment die ich zu meine homepage bekommen habe. Smile
    War tatsächlich so dass ich (u.a.) deine Story gelesen hatte und mir dachte "fuck, wie wäre das bei mir?". Klar, ob jetzt Tempo150 mit Wingload 1.25 oder Speed170 mit WL 1.1 macht nicht so einen grossen Unterschied als wenn jemand seine 120er gegen eine 150er tauscht. Das wäre dringender, denn was nützt die Reserve wenn sie einem alle Knochen bricht wenn man nicht flaren kann?
    Es kam halt gerade der Jahresbonus Smile und ich hab von vielen Stellen gutes über die Speed gehört, sonst wär ich wohl bei meiner Tempo150 geblieben. Die Speed packt wirklich sehr klein... das wäre auch was für besonders schwere Jungs die jeden Reserve-Quadratmeter bitter nötig haben!


    Chrisky

    Apr 3, 2005, 11:13 PM
    Post #82 of 84 (760 views)
    Shortcut
    Re: [CharlieAt] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    In reply to:
    swoopen. crw, wenn ich zuerst bei eine paar platzrunden mit sitz und beim letzten rausspringe, sprunge im gebirge, es gibt platze in oesterreich wo man 3000m ueber das landeplatz starten kann, hier muss mann mit ausgeschaltenem cypres springen, und ware beim pfilcht illegal unterwegs und dadurch ohne versicherung; nur weil man eine normale sichere sprung machen moechte. beim ballonspringen braeuchte ich es auch nicht unbedingt.

    es gibt vielle faelle wo ich mit ausgeschaltenem cypres springen moechte und wo ich gerne die freiheit dazu haet.
    Naja, es ist ja nicht so, daß man keine vernunftbestimmte Regelung zur Verwendung eines AAD treffen kann. Alle angeführten Fälle stellen wohl nicht gerade den Regelfall des allgemeinen Sprungbetriebs dar (es sei denn jemand trainiert ausschliesslich swoopen und sonst nix...), und sind somit Ausnahmefälle. Diese bestätigen bekanntlich die Regel, warum also nicht von der Pflicht ausnehmen?
    Ja, aber das wird doch vieeeel zu kompliziert. hör ich jetzt schon wieder... Ja, vielleicht... Wer weiß?


    TV1  (D 2227)

    Apr 4, 2005, 7:40 AM
    Post #83 of 84 (726 views)
    Shortcut
    Re: [Chrisky] AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    ...bis jetzt habe ich mich ja rausgehalten...
    Diese ganze Diskussion hatten wir schon mal...(lange her - zugegeben) Da hatten Schüler noch ein FXC 12000 und waren froh, als sie als Frischlizenzler endlich "ohne" springen durften. (ja, die Zeiten waren irgendwie härter...). Das hatte damit zu tun, dass man den mechanischen Geräten einfach nicht so vertraut hat. Niemand wollte einfach so an der Reserve hängen (so ganz ohne Not). Airtec hat seinerzeit seine liebe Mühe mit der Akzeptanz des AAD gehabt. Deswegen war ja auch eine der wichtigsten Voraussetzungen bei der Entwicklung: man darf das AAD von aussen nicht sehen können. Glücklicherweise arbeiten die Dinger heute ziemlich zuverlässig - daher fast Standard. - Trotzdem liegt es selbst nicht einmal im Interesse der AAD-Hersteller, dass das Gerät Pflicht wird (siehe Haftungsproblematik). Theoretisch bleibt es zwar in der Eigenverantwortung der Springer, ob AAD oder eben nicht... In der realen Welt gehen aber immer mehr DZ´s dazu über, ein AAD an ihrem Sprungplatz vorzuschreiben. (ob das dann angemacht wird, ist noch eine andere Frage...). Auch wir (als Platzhalter) haben auf unserem Sprungplatz in Marl AAD Pflicht platzintern vorgeschrieben. - Leider hat uns das auch nicht vor dem Fall Möllemann bewahrt - der hatte zwar ein Cypres in seinem Rig - aber eben nicht an... Der Teufel ist eben ein Eichhörnchen - da nützen auch die schönsten Regeln nix.


    Dr_Scott

    Apr 5, 2005, 1:36 AM
    Post #84 of 84 (693 views)
    Shortcut
    Re: AAD-Pflicht ja oder nein? [In reply to] Can't Post

    jeder, der zumindest einmal am grab eines freundes stand (der auf keinen fall selbstmordgefärdet war!), vielleicht sogar noch den einschlag beobachten musste, wissend, dass er mit aad noch am leben wäre, wird zweifellos für eine aad-pflicht stimmen. einschränkung hin oder her...manche sachen will man sich nicht nochmal geben müssen.



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